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RTF

[1159] Nr. 356
Sitzung der Unterausschüsse des Ausschusses der Länderkonferenz für Verfassungs- und Verwaltungsreform am 18. und 19. November 1929 im Reichsministerium des Innern1

R 43 I/1881, Bl. 237-241, hier: Bl. 237-241

Die Sitzungen fanden unter dem Vorsitz des Reichsministers des Innern statt.

Von den Mitgliedern des Unterausschusses I (Gliederung) waren anwesend:

Geheimrat Dr. Triepel, Staatssekretär z. D. Dr. Busch, Reichsminister a. D. Koch-Weser, Ministerialdirektor Dr. Brecht, Ministerpräsident Dr. Held, Staatspräsidenten Dr. Bolz, Dr. Adelung, Bürgermeister Dr. Petersen und Ministerpräsident Deist (Anhalt). Es fehlten die Reichsminister Dr. Curtius und von Guérard.

Von den Mitgliedern des Unterausschusses II (Zuständigkeit und Organisation) waren anwesend:

Reichsminister Dr. Schätzel, für Reichsminister Dr. Hilferding: Staatssekretär Dr. Popitz (zugleich als Sachverständiger), Geheimrat Dr. Anschütz, Dr. Brüning M.d.R., Reichsminister a. D. Koch-Weser, Ministerialdirektor Dr. Brecht, Ministerpräsidenten Dr. Held, Dr. Bünger, Staatspräsident Dr. Schmitt, Staatsminister Dr. Paulßen, Ministerpräsident Eschenburg (Mecklbg.-Schwerin).

Von sonst anwesenden Persönlichkeiten (Referenten und Sachverständigen der Unterausschüsse) seien u. a. genannt:

Staatsminister a. D. Dr. Saemisch, Dr. Apelt, Reichsminister a. D. Dr. Hamm, Landeshauptmann Dr. Horion, Professor Dr. Nawiasky, Ministerialdirektor Dr. Poetzsch-Heffter, Staatsminister Dr. Remmele.

Zur Erörterung und Abstimmung stand das Referat III:

„Die Organisation der Länder und der Einfluß der Länder auf das Reich“ (Verfasser Dr. Brecht, Dr. Poetzsch-Heffter, Dr. Bolz, Dr. Petersen)2.

[1160] I.

Sitzung am Montag, dem 18. November 1929

Diese Sitzung war vor allem durch folgende drei Umstände bemerkenswert:

a) Durch eingehende (Dauer zwei Stunden), in Form und Inhalt sehr scharfe Darlegungen des Bayerischen Ministerpräsidenten Dr. Held, die in der Erklärung gipfelten, er werde sich unter Umständen genötigt sehen, aus den Unterausschüssen und den sonst in Betracht kommenden Gremien der Länderkonferenz auszuscheiden3,

b) durch den Wunsch des Ministerpräsidenten Dr. Held, der dann aber auch von Ministerpräsident Eschenburg (Mecklbg.-Schwerin) und Staatspräsident Adelung (Hessen) unterstützt wurde, endlich einmal die Auffassung der Preußischen Staatsregierung zu den Problemen kennenzulernen,

c) durch eine allerdings nur kurze Erörterung der Frage, wie nach Abstimmung über das Organisationsreferat weiter vorgegangen werden soll.

Nach Eröffnung der Sitzung durch den Reichsminister des Innern stellte Ministerpräsident Dr. Held (Bayern) zunächst den Antrag auf Eröffnung der Generaldiskussion, der jedoch gegen seine und die Stimmen des Reichsministers Dr. Schätzel und Dr. Brünings abgelehnt wurde. Schon hier drohte Ministerpräsident Dr. Held mit seinem Ausscheiden aus den Gremien der Länderkonferenz, da er nicht wisse, wohin die Reise gehen solle.

Der Reichssparkommissar Staatsminister a. D. Dr. Saemisch äußerte Bedenken gegen den Satz I, 1 der Vorschläge […] des Referats, wonach die preußischen Provinzen Länder werden sollen4. Preußen bilde in sich zur Zeit einen Ausgleich zwischen Westen und Osten und eine Brücke zwischen Westen und Osten. Es sei deshalb sehr bedenklich, wenn jetzt durch eine Umgestaltung der preußischen Provinzen zu Ländern das Band gelockert werde.

Der Bayerische Ministerpräsident Dr. Held warf zunächst die Frage auf, wer eigentlich die Preußische Staatsregierung vertrete, ob Staatsminister a. D. Dr. Saemisch, wie man jetzt vielleicht denken könne, oder Ministerialdirektor Dr. Brecht. Wohl alle Länder seien durch ihre Staats- bzw. Ministerpräsidenten vertreten, nur Preußen halte das offenbar nicht für nötig. Gewiß sei ihm bekannt, daß von einer Vertretung der Länder im engeren Sinne nicht gesprochen werden könne, da die Mitglieder der Gremien der Länderkonferenz gemäß den gefaßten Beschlüssen an Aufträge und Instruktionen ihrer Regierungen nicht gebunden seien. Aber zweifellos sei es doch von ganz anderer Bedeutung, wenn der Ministerpräsident eines Landes spreche, als wenn ein Beamter spreche. Man werde nicht mit Unrecht annehmen können und müssen, daß der Ministerpräsident[1161] jedenfalls in den Grundzügen doch die Auffassung des Ministeriums seines Landes vertrete.

Sodann wandte sich Dr. Held in eingehenden Ausführungen, die übrigens vorgelesen wurden, in teilweise sehr starken Ausdrücken gegen die Beseitigung des angeblichen Dualismus zwischen Reich und Preußen und setzte sich energisch für den föderativen Gedanken ein. Er forderte u. a. einen starken Ausbau der provinziellen Selbstverwaltung in Preußen und betonte, daß ohne vorherige oder mindestens gleichzeitige Durchführung des Programms der Selbstverwaltung der im Referat vorgeschlagene Lösungsversuch im Falle seiner Verwirklichung zum zentralisierten groß-preußischen Einheitsdeutschland und damit zu einer Katastrophe für Deutschland führen müsse. Es sei selbstverständlich und eine deutsche Pflicht, daß Bayern sich gegenüber derartigen Reformabsichten rein negativ verhalte. Eigentlich müsse er es sich versagen, weiterhin Lösungsversuchen seine Mitarbeit zu leihen, die nach seiner festen Überzeugung Deutschland zum Verderben gereichen müßten. Im jetzigen Augenblick entschließe er sich nur deshalb nicht zu diesem Schritt, weil er hoffe, daß durch Aufzeichnung der wahren Zusammenhänge die Überzeugung von der Untragbarkeit der jetzigen Vorschläge des Organisationsreferats sich mehr und mehr Bahn breche. Auf alle Fälle müsse er sich dagegen verwahren, daß seine Mitarbeit etwa als Zustimmung mißdeutet werde. Bayerns Selbständigkeitsrechte seien unveräußerlich, ihre Beseitigung durch Majorisierung sei rechtlich unzulässig. Wenn Preußen seine historische Mission in derartigen Zentralisations- und Angliederungsplänen sehe, so stelle Bayern diesen Plänen als seine historische Mission um eines starken, großen und glücklichen Reiches willen die werbende Kraft des föderativen Gedankens gegenüber, der sich allen untragbaren Experimenten zum Trotz durchsetzen werde.

Besonders interessant sei es, daß das Schlagwort vom billigeren Einheitsstaat durch nichts bewiesen worden sei. Ganz im Gegenteil habe er (Dr. Held) bewiesen, daß der Föderativstaat billiger sei. Es sei interessant, daß das größte geschlossene Staatsgebilde, nämlich die Vereinigten Staaten von Nordamerika, auch auf föderativer Grundlage beruhten.

Ganz besonders müsse er sich darüber beschweren, daß seine eigenen Vorschläge nicht einmal diskutiert worden seien.

Reichsminister a. D. Koch-Weser führte aus, der Bayerische Ministerpräsident müsse eigentlich selber die Gleichstellung Preußens mit den anderen deutschen Ländern wünschen, die schon deshalb geboten sei, weil der preußische Wähler nicht mehr darstelle als jeder Wähler eines anderen Landes. Aus diesem Grunde dürfe der Einfluß Preußens im Reichsrat auf die Dauer nicht so überragend stark sein.

Das vom Bayerischen Ministerpräsidenten für den Föderalismus angeführte Beispiel der Vereinigten Staaten von Nordamerika könne schon deshalb nicht angeführt werden, weil es sich hier um einen riesigen, zwischen zwei Ozeanen liegenden Staat handele, dessen Größenverhältnisse mit der Größe Deutschlands gar nicht verglichen werden könnten. Wenn auch in den Vereinigten Staaten die einzelnen Gouvernements in ihrer Gesetzgebung sehr weitgehende Selbständigkeit besäßen, so beweise doch das Beispiel der Haltung Kaliforniens[1162] in der Auswandererfrage, daß die Selbständigkeit sich in Amerika nicht verhängnisvoll auswirke. Kalifornien habe anfänglich die japanische Einwanderung sperren wollen, habe dann aber die Sperre auf Wunsch der Regierung in Washington aufgehoben.

Ministerialdirektor Dr. Brecht führte aus, der Ministerpräsident Dr. Braun werde dann an den Sitzungen teilnehmen, wenn die Länderkonferenz wieder in Aktion trete. Hoffentlich könne die Länderkonferenz möglichst bald eingeschaltet werden.

Staatspräsident Dr. Adelung (Hessen) äußerte gleichfalls den dringenden Wunsch, daß die Preußische Staatsregierung als solche zu dem Problem Stellung nehme. Gegen die Vorschläge des Organisationsreferats machte er das Bedenken geltend, sie seien zu unklar und zu kompliziert. Im übrigen äußerte er den Wunsch, anstatt eines Kompromisses ein wirkliches Idealbild zu zeichnen. Was wirklich politisch durchsetzbar sei, könne jetzt noch niemand sagen. Auch die Kompromißvorschläge des Referats würden sicherlich, wenn überhaupt, sehr schwer durchzusetzen sein.

Landeshauptmann Dr. Horion begrüßte in dem Organisationsreferat den Vorschlag der Vereinigung der Regierungen des Reichs und Preußens. Er äußerte jedoch Bedenken gegen die vorgesehenen Länder neuer Art. Im Laufe seiner weiteren Ausführungen erhob er gegen die Preußische Staatsregierung den Vorwurf, sie unterhöhle systematisch die provinzielle Selbstverwaltung5.

Staatspräsident Dr. Bolz (Württemberg) äußerte den Wunsch, daß die Arbeiten der Länderkonferenz möglichst bald zum Abschluß kämen. Nach seiner Ansicht solle jetzt nur noch über das Organisationsreferat abgestimmt werden und dann der Ausschuß der Länderkonferenz für Verfassungs- und Verwaltungsreform und hiernach die Länderkonferenz sich mit den Zuständigkeits- und Organisationsfragen befassen. Die Gliederungs- und Finanzfragen brauchten vorläufig nicht erörtert zu werden.

Ministerpräsident Eschenburg (Mecklenburg-Schwerin) äußerte im wesentlichen dieselben Bedenken wie der Bayerische Ministerpräsident Dr. Held gegen das Organisationsreferat. Auch er vermißte eine klare Stellungnahme der Preußischen Staatsregierung.

Ministerpräsident Dr. Held (Bayern) erklärte, die Gliederungs- und Finanzfragen müßten auch in den Unterausschüssen erörtert werden, und zwar sogleich nach Abstimmung über die Organisationsfragen.

Staatspräsident Dr. Schmitt (Baden) vertrat die Auffassung, daß die im Referat vorgesehene Vereinigung der Reichsregierung und der Preußischen Staatsregierung richtig sei. Auch die vorgesehene differenzierte Endlösung sei möglich und nötig. Die Unterausschüsse müßten im Anschluß an die Organisationsfragen noch die Finanzfragen sorgfältig behandeln.

Ministerpräsident Dr. Bünger (Sachsen) erklärte, der Dualismus Reich-Preußen müsse unbedingt beseitigt werden. In der Schaffung der Länder neuer[1163] Art erblicke er einen Fortschritt in der Richtung der Dezentralisation. Er werde dem Organisationsreferat zustimmen, aber verlangen, daß die Justiz nicht verreichlicht werde.

Ein gerechter Finanzausgleich sei nötig, jedoch sei es zur Zeit nicht zweckmäßig, diese Frage in den Unterausschüssen zu behandeln. Dagegen müßten die Gliederungsfragen noch beraten werden.

Reichsminister a. D. Koch-Weser betonte die Notwendigkeit eines Verschwindens des Dualismus Reich-Preußen. Er führte ferner aus, daß eine differenzierte Endlösung deshalb in dem Referat vorgesehen worden sei, weil sich mehr zur Zeit nicht werde politisch erreichen lassen.

Die Sitzung wurde um 2.45 [Uhr] nachmittags geschlossen.

II.

Sitzung am Dienstag, dem 19. November 1929, 9 Uhr vormittags.

[Beschränkung der Redezeit und Abstimmung über das Referat des Vortags. Anträge des MinPräs. Held werden „meistens“ abgelehnt.]

Allseitige Verwunderung erregte die Abstimmung des Staatssekretärs Dr. Popitz für den Reichsminister Dr. Hilferding zu I, 1 (Umgestaltung der Preußischen Provinzen zu Ländern). Begründet wurde die Ablehnung dieser Vorschläge damit, daß der Reichsminister der Finanzen eine gleiche Form für alle Länder wünsche6.

Abgeordneter Dr. Brüning erwiderte hierauf, daß er diese Bedenken verstehe, aber ein positives Resultat der Verhandlungen wünsche und deshalb für den Abschnitt I, 1 stimmen werde.

Staatsminister Dr. Remmele (Baden) wandte sich sehr scharf gegen diese für den Reichsminister Dr. Hilferding abgegebene Erklärung7.

Die nächste Sitzung der Unterausschüsse findet am Sonnabend, dem 7. Dezember, vormittags 9 Uhr, im Reichsministerium des Innern statt8. In der Sitzung soll über die Abschnitte II (Organisation der unmittelbaren Reichsverwaltung in den Ländern) und III (Organisation der Auftragsverwaltung zwischen Reich und Ländern) gesprochen und abgestimmt werden. Alsdann werden sich die Unterausschüsse vor allem darüber schlüssig werden müssen, wie weiter vorzugehen ist. Meines Erachtens ist anzunehmen, daß die Unterausschüsse mit Mehrheit beschließen werden, ihre Beschlüsse zu dem Zuständigkeits- und Organisationsreferat dem Hauptausschuß der Länderkonferenz für Verfassungs-[1164] und Verwaltungsreform zuzuleiten, damit dieser seinerseits zu den Beschlüssen Stellung nimmt. Es wird anzunehmen sein, daß von einer Beratung der Gliederungs- und Finanzfragen durch die Unterausschüsse zunächst Abstand genommen wird.

Der Reichsminister des Innern hat in der Sitzung vom 19. November seine Absicht verkündet, in der Sitzung am 7. Dezember über die noch übriggebliebenen Teile des Organisationsreferats unbedingt abstimmen zu lassen, da eine weitere Sitzung der Unterausschüsse vor Weihnachten aus den verschiedensten Gründen nicht möglich sei.

[…]

W[ienstein]

Fußnoten

¹

Die Sitzung der Unterausschüsse am 5./6.7.29 hat keine eigene eingehende Wiedergabe in den Akten der Rkei gefunden. Während der Julitagung waren die Sammelreferate „Organisation der Länder und Einfluß der Länder auf das Reich“ und „Abgrenzung der Zuständigkeit zwischen Reich und Ländern“ erörtert worden (Vermerk Wiensteins vom 17.7.29; R 43 I/1881, Bl. 5, hier: Bl. 5. Ein ausführliches gedrucktes Protokoll: „Verfassungsausschuß der Länder: Niederschrift über die Verhandlungen der Unterausschüsse am 5. und 6. 7. im RIMin.“ in R 43 I/1881, Bl. 5-28, hier: Bl. 5-28). – Für die Novembertagung befindet sich ein ausführliches gedrucktes Protokoll in R 43 I/1881, Bl. 345-384, hier: Bl. 345-384.

²

In diesem Referat wurde die Forderung aufgestellt, die preußischen Provinzen in Länder umzuwandeln. Die preußischen Ministerien sollten mit denen des Reichs vereinigt werden; denn durch die preußischen Provinzen sei ein komplizierter Mittelbau im Reich entstanden (R 43 I/1881, Bl. 242-247, hier: Bl. 242-247; eine Inhaltsangabe auch in einem Vermerk Wiensteins vom 8.4.29; R 43 I/1881, gefunden in R 43 I/1880, Bl. 129, hier: Bl. 129).

³

Held kam zu diesem Ergebnis, da er die Ansicht vertrat, die Gemeinschaftsreferate würden zu Universalismus und Zentralismus führen; außerdem seien seine Vorschläge außer acht gelassen worden. Nachdem sich der RIM gegen die ausführlichen Darlegungen gewandt hatte, wiederholte Held seine Absicht, nicht mehr mitzuarbeiten (gedruckte Niederschrift; R 43 I/1881, Bl. 345-384, hier: Bl. 345-384. Siehe auch Severing, Mein Lebensweg II, S. 168).

⁴

Wörtlich lautete dieser Satz: „Die preußischen Provinzen werden – vorbehaltlich territorialer Änderungen – Länder.“

⁵

Horion kritisierte besonders, daß das PrStMin. die Stellung der Landeshauptmänner, d. h. der Leiter der Provinzialausschüsse, verkleinere und daß die Selbständigkeit der Beamten durch Disziplinarverfahren eingeengt werde (gedruckte Niederschrift; R 43 I/1881, Bl. 345-384, hier: Bl. 345-384).

⁶

Popitz erklärte, daß nach Hilferdings Ansicht der vorgeschlagene Weg ungangbar sei (gedrucktes Protokoll; R 43 I/1881, Bl. 345-384, hier: Bl. 345-384).

⁷

Remmele meinte, in den Ansichten Hilferdings sei eine Kritik an den Referenten enthalten (gedrucktes Protokoll; R 43 I/1881, Bl. 345-384, hier: Bl. 345-384).

⁸

Die für den 5. 12. vorgesehene Sitzung wurde vom RIM abgesagt (R 43 I/1881, Bl. 288 f., hier: Bl. 288 f.). Die nächste Sitzung der Unterausschüsse fand erst im Juni 1930 statt. Zur Information über die Beschlüsse der Unterausschüsse traten in Schwerin am 6.12.29 die leitenden Minister Thüringens, Oldenburgs, Braunschweigs, Anhalts, Lippes, Lübecks, Mecklenburg-Strelitz’ und Schaumburg-Lippes zusammen, ohne daß Beschlüsse gefaßt wurden (Gesandter Tischbein an den RK 9. 12.; Vermerk Wiensteins vom 10. 12.; R 43 I/1881, Bl. 303, 305, hier: Bl. 303, 305).