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Sprecherin: "111 Kilometer Akten - [Ausschnitt einer Rede von Erich Mielke: ... ist für die Interessen der Arbeiterklasse!] - der offizielle Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs".
Dagmar Hovestädt: Willkommen zu einer neuen Folge. Ich bin Dagmar Hovestädt und leite die Abteilung Vermittlung und Forschung im Bundesarchiv - Stasi-Unterlagen-Archiv. Mein Co-Host ist der Rundfunk Journalist Maximilian Schönherr.
Maximilian Schönherr: Wir hatten im Podcast Nummer 14 eine Podiumsdiskussion zum Thema Auschwitz und Staatssicherheit. Dein Kollege Henry Leide hatte dazu eine Studie veröffentlicht, die 2019 erschien und gegen eine Schutzgebühr beim Stasi-Unterlagen-Archiv bestellt oder kostenlos als PDF heruntergeladen werden kann.
Dagmar Hovestädt: Diese Studie ist mittlerweile auch ins Englische übersetzt, weil das Thema auch auf internationales Interesse stößt. Auch das kann man auf der Webseite runterladen. Es ist ja eine auf den ersten Blick nicht ganz so naheliegende Verbindung, also die Verbindung zwischen dem Vernichtungslager Auschwitz, der NS-Diktatur und dem Ministerium für Staatssicherheit, aber tatsächlich spielte die Aufarbeitung der Verbrechen der Nazis eine große Rolle für die Selbstdefinition der SED-Diktatur. Wie in der Episode mit der Podiumsdiskussion zur Studie klar wurde: Die DDR definierte sich als antifaschistischen Staat und damit saßen diejenigen, die Verantwortung für das damals Geschehene trugen - nach der Diktion der SED -, alle in der Bundesrepublik. Auschwitztäter und -täterinnen konnte es also nur in Westdeutschland geben. Die Stasi sorgte unter anderem dafür, dass das Wissen über KZ-AufseherInnen in der DDR geheim blieb, so wie auch nur selektiv über die Strafverfahren gegen NS-Täter in der DDR berichtet wurde. Und dafür brauchte sie die Hoheit über die Dokumente, die diese Verstrickungen belegten und die Personen kenntlich machten.
Maximilian Schönherr: Dein Kollege Henry Leide beforscht das Thema Nationalsozialismus und DDR schon lange. Er nutzt dabei unter anderem das NS-Archiv der DDR, das seit den späten 1960er-Jahren unter Kontrolle des Ministeriums für Staatssicherheit stand. Dass ist das überhaupt gab, wurde erst mit der Friedlichen Revolution 1989/1990 einem breiteren Publikum bekannt. Um dieses vormals geheime Archiv dreht sich unser heutiges Podcastgespräch. In diesem Archiv befanden sich brisante Akten, die über den 1905 geborenen Theodor Oberländer etwa. Oberländer war Agrarwissenschaftler. Seine sogenannte Forschung versuchte den deutschen Herrschaftsanspruch auf die Ostgebiete, inklusive ethnische Säuberung, also Völkermord, zu begründen. Als Offizier nahm er vermutlich an Erschießungen von Zivilisten in der westlichen Ukraine teil.
Dagmar Hovestädt: Theodor Oberländer schaffte es nach dem Ende der NS-Zeit in der Bundesrepublik bis in ein Ministeramt. Unter dem ersten bundesdeutschen Kanzler Konrad Adenauer war er von 1953 bis 1960 Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.
Maximilian Schönherr: Bis die Stasi in ihrem NS-Archiv Oberländers Akte fand und ihm in Abwesenheit den Prozess machte - ein Schauprozess mit viel Presse-Tamtam. Das war im April 1960. Wenige Tage später trat Oberländer als Minister zurück. In den Stasi-Akten können wir heute nachlesen, dass einiges an dem Schauprozess faul war. Unter anderem hatte man Dokumente gefälscht. Aber die politische Wirkung war ein Donnerschlag im Adenauer-Kabinett. Ähnliche Aktionen, also Veröffentlichungen von Informationen zur Rolle in der NS-Diktatur, führten die DDR gegen andere BRD-Amtsträger wie Bundespräsident Lübke und Bundeskanzler Kiesinger durch. Im NS-Archiv fanden sich beispielsweise Akten mit der Bestellung - Zitat "Bestellung" - von 500 KZ-Häftlingen für Zwangsarbeit in Peenemünde, unterschrieben von Heinrich Lübke. Auch hier fälschte die Stasi übrigens Akten, verpasste ihnen zum Beispiel andere Aktendeckel, nachzuvollziehen heute im Stasi-Unterlagen-Archiv. Doch, Dagmar, ich war abgeschweift. Dein Kollege in Rostock, Henry Leide?
Dagmar Hovestädt: Henry Leide wurde 1965 an der Ostsee, nämlich in Wismar, geboren. Er arbeitete als Mechaniker für Baumaschinen und in diversen anderen Jobs. Jobs, denn eine Karriere war ihm in der DDR versagt. 1988 bürgerte man ihn wegen seiner Opposition gegen die SED aus. Er studierte dann Rechtswissenschaften in Westberlin und war bei der Besetzung der Stasi-Zentrale Anfang 1990 dabei. 1994 kam er zum BStU, dem Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen. Damals wurde das Archiv von Joachim Gauck geleitet. Seit 1998 arbeitet er in der Außenstelle Rostock des Stasi-Unterlagen-Archivs. Also ein Kollege, der fast von Anfang an dabei war und sich auch sehr mit der Arbeit im Archiv identifiziert. Lass uns zwei Details klären, die in eurem Gespräch kurz anklingen. Heinz Barth?
Maximilian Schönherr: Kriegsverbrecher und als SS-Mann am Massaker von Oradour in Frankreich beteiligt. Die Waffen-SS vernichtete das ganze Dorf Oradour und brachte 642 Einwohner um. Heinz Barth wurde Anfang der 1980er-Jahre in der DDR der Prozess gemacht und die Unterlagen befinden sich im NS-Archiv.
Dagmar Hovestädt: Dann erwähnt ihr Dagmar Unverhau. Sie war, bis sie in die Rente ging, Mitte der 2000er-Jahre, ebenfalls beim BStU tätig, zuerst im Archiv, dann in der Forschung. Von ihr stammt die Publikation "Das 'NS-Archiv' des Ministeriums für Staatssicherheit. Stationen einer Entwicklung". Sie zitiert in dem Buch ganz zu Anfang Henry Leides Aufsatz mit dem Titel "Herr der Akten. Zur propagandistischen, operativen und justitiellen Auswertung von NS-Materialien durch das ehemalige Ministerium für Staatssicherheit". Dann starten wir mit Henry Leide in Rostock und dir in Köln.
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Maximilian Schönherr: Ich spreche mit Henry Leide. Henry Leide ist in Rostock. Was ist Ihre Funktion da, Herr Leide?
Henry Leide: Meine offizielle Funktion nennt sich Sachbearbeiter für politische Bildung und Forschungsanträge und ich betreue also Forschungsanträge von externen Wissenschaftlern, sei es von der Universität, sei es Privatforscher, und nebenbei arbeite ich an Forschungsprojekten im Zusammenhang mit Staatssicherheit- und NS-Verbrechen.
Maximilian Schönherr: Haben Sie in Rostock Laufpublikum?
Henry Leide: Wie überall in der ehemaligen Stasi-Unterlagen-Behörde.
Maximilian Schönherr: War heute schon jemand da?
Henry Leide: Nee. [lacht]
Maximilian Schönherr: Das würden Sie wahrscheinlich auch nicht mitbekommen?
Henry Leide: Nicht wirklich, weil ich mit diesen Sachen eigentlich nichts zu tun habe. Also, wir müssen unterscheiden: einmal die Bürger, die Akteneinsicht beantragen für sich oder für Verwandtschaft, und einmal Forschungsanträge.
Maximilian Schönherr: Okay.
Henry Leide: Und mit dieser normalen - in Anführungsstrichen - Akteneinsicht habe ich gar nichts zu tun, sondern nur von Leuten, Wissenschaftlern oder Studenten, die Forschung machen und aufgrund dessen Akteneinsicht in die Stasi-Unterlagen nehmen wollen.
Maximilian Schönherr: Sie haben einen Artikel, Aufsatz, eine Arbeit geschrieben über das sogenannte NS-Archiv der Stasi. Es ist eigentlich kein Stasi-Archiv, richtig?
Henry Leide: Die korrekte Bezeichnung ist Aktendepot oder Aktenspeicher. Also, die Bezeichnung NS-Archiv der Stasi ist erst nach 1989 aufgekommen und ist eigentlich nicht zutreffend, weil es war eigentlich kein Archiv im üblichen Sinne, im klassischen Sinne.
Maximilian Schönherr: Sondern?
Henry Leide: Es war eine Sammlung von NS-Akten, die ausgenutzt wurden MfS-intern für geheimpolizeiliche Zwecke, und keine klassische Registratur, wie man das aus Stadtkreis oder aus dem Bundesarchiv kennt.
Maximilian Schönherr: Woher kamen die ursprünglich?
Henry Leide: Zum Beispiel: Also, ein Teil der Akten ist gleich nach Kriegsende von Aktivisten der Kommunistischen Partei in Ruinen, beispielsweise des Volksgerichtshofes, ausgegraben worden und in den sowjetischen Teil Berlins gebracht worden. Andere Akten wurden bei Altwarenhändlern LKW-weise festgestellt und landeten dann auch in Ostberlin. Ein Großteil der Akten sind Beute-Akten der Sowjetunion, die sie im Zuge des Vormarsches in Deutschland aufgefunden und zunächst nach Moskau expediert haben und dann in den 50er-Jahren an die DDR zurückgegeben haben. Also, wir reden hier von eisenbahnwaggonweiser Rückgabe. Andere Akten wurden in Betriebsarchiven beispielsweise, in Krankenhäusern, in denen es zu Euthanasie gekommen ist, von der Staatssicherheit schlicht und ergreifend beschlagnahmt und einkassiert. Hinzukommen Akten, die in Ruinen, Kellern, Dachböden und in allen möglichen Fundorten aufgefunden worden sind und dann bei der Staatssicherheit landeten. Zum Beispiel der Abschlussbericht über das Attentat auf den stellvertretenden Reichsprotektor von Böhmen und Mähren, Reinhard Heydrich, wurde auf dem Dachboden einer Kirche gefunden und landete dann beim MfS.
Maximilian Schönherr: Wenn man im Westen was gefunden hat, wo kam es dann hin? Gab es da einen geordneten Prozess? Das frage ich mich gerade.
Henry Leide: Also, das landete dann bei dem Provenienzbildner, wenn es den noch gegeben hat, oder eben in den Landesarchiven bzw. im Bundesarchiv. Aber wenn zum Beispiel in Göttingen irgendwas gefunden wurde, würde ich denken, dass es erst dem Stadtarchiv angeboten wurde, und wenn es da thematisch nicht hinpasste, dann dem Landesarchiv.
Maximilian Schönherr: Wann war die DDR so weit, ein Gebäude dafür einzurichten, wo dann diese Akten unterkamen?
Henry Leide: Also, es ist rein von der Chronologie her so gewesen, dass die Akten zunächst in Ostberlin dezentral gelagert wurden, bei der Polizei, beispielsweise im Polizeipräsidium in Ostberlin. Mit Bildung des MfS kam eine Vielzahl der Akten zunächst im Zentralarchiv des Ministeriums für Staatssicherheit unter. Und Mitte der 60er-Jahre wurden diese Akten mit reinem NS-Bezug, also aus der Zeit vor 1945, dann in einer ehemaligen Fabrikanten-Villa konzentriert, und zwar in der Freienwalder Straße in Hohenschönhausen.
Maximilian Schönherr: Können Sie die Gegend mal beschreiben? Gibt es das Gebäude noch?
Henry Leide: Das Gebäude gibt es noch. Das ist ein sehr imposanter Bau, 1911 errichtet als eines der ersten Gebäude in Stahlbeton, Skelett-Bauweise in Berlin. Sehr imposant. Und, wie gesagt, die Villa Heike, benannt nach dem Besitzer Richard Heike, steht noch. Die Produktionshallen, die sich dahinter befanden, die Werkhallen, die gibt es nicht mehr. Aber das Gebäude ist vor wenigen Jahren von einem Architekten-Team erworben worden, die das jetzt renoviert und restauriert haben. Das lohnt sich schon, sich dieses Haus anzugucken.
Maximilian Schönherr: Und was war vorher drin? Privatwohnungen?
Henry Leide: Also, vor dem Krieg war das eben, wie gesagt, das Wohn- und Geschäftshaus des Maschinenfabrikanten Richard Heike und 1945 hat die sowjetische Besatzungsmacht hat dort in Hohenschönhausen einen Sperrbezirk eingerichtet, ein Sperrgebiet, wozu auch dieses Gelände der Maschinenfabrik Heike gehörte, und hat das Gebäude genutzt als Haftanstalt für den sowjetischen Geheimdienst. 1951 wurden Gebäude und das gesamte Sperrgebiet rundherum an die DDR übergeben, sprich an das Ministerium für Staatssicherheit, und die Staatssicherheit hat das Gebäude dann bis Mitte der 60er-Jahre als Bürohaus für andere Diensteinheiten des MfS benutzt. Und 1965 zog dann die Abteilung 11 der Hauptabteilung IX, das sogenannte NS-Archiv, in dieses Haus in der Freienwalder Straße 17 ein.
Maximilian Schönherr: Und da blieb es, bis es--?
Henry Leide: Bis zur Friedlichen Revolution. Danach übernahm das Bundesarchiv diese Akten und einen Teil der Akten übernahm die damalige Sonderbehörde unter Joachim Gauck.
Maximilian Schönherr: Die Friedliche Revolution ging ja tendenziell in die Stasi-Gebäude, also in das Ministerium zum Beispiel und in Leipzig und so weiter. Man kam ja nicht auf die Idee, dass da was ist. Das heißt, das Gebäude in der Freienwalder Straße wurde nicht gestürmt. Wie erfuhr irgendwer, Gauck zum Beispiel, davon, dass da was ist?
Henry Leide: Also, das hat sich, glaube ich, relativ schnell rumgesprochen durch die Lage im Sperrbezirk, im Sperrgebiet Hohenschönhausen. Denn nur 20 Meter entfernt davon ist das zentrale Untersuchungsgefängnis des MfS in Hohenschönhausen, heute die Gedenkstätte. Es gab dann auch einen Zeitungsartikel von Götz Aly, der erstmalig über dieses Archiv berichtete, und durch den bin ich dann auch drauf aufmerksam geworden, dass wir dort 7 bis 11 Kilometer NS-Akten haben, die als verschollen bzw. vernichtet galten.
Maximilian Schönherr: Die haben Sie noch vor Ort gesehen?
Henry Leide: Leider nicht. Die sind später dann ausgelagert worden ins Bundesarchiv und einen Teil haben wir übernommen.
Maximilian Schönherr: Welchen Teil? Wie wurde diese Unterscheidung gemacht? Das war ja ein großer Diskussionsbedarf.
Henry Leide: Alle Akten, die faktisch im Originalzustand waren, ohne Zuheftung des MfS, sind ans Bundesarchiv gegangen und Akten, wo es Zuheftung durch das MfS oder Vorgängerorganisation gab, hat die Behörde des Bundesbeauftragten übernommen damals.
Maximilian Schönherr: Wie muss man sich so eine typische Zuheftung vorstellen?
Henry Leide: Wenn man Ermittlungsverfahren aus den 50er-Jahren hat, Entnazifizierungverfahren, und da Vernehmungsprotokolle von Beschuldigten drin waren, aber eben auch Dokumente aus den Personalunterlagen, Mitgliedsbögen von SA, SS oder Ähnliches. Das ist so ein typischer Mischfall gewesen. Also, da haben wir dann Dokumente aus der Zeit vor 1945 und nach 1945 drin und zum Teil auch noch das MfS, Auswertungsberichte beispielsweise. Diese Akten sind an die Behörde des Bundesbeauftragten gegangen. Andere Akten, wo es keine Zuheftung nach 1945 gegeben hat, gingen dann ans Bundesarchiv.
Maximilian Schönherr: Gab es da Streit in manchen Fällen? Abgrenzungsprobleme?
Henry Leide: Das glaube ich nicht. Das ist ja klar geregelt gewesen und unstrittig. Zumal ja viele Akten auch den Eigentümern - in Anführungsstrichen - durch das MfS schlicht gestohlen worden sind. Und da muss man sie natürlich zurückgeben.
Maximilian Schönherr: Können wir mal dieses Archiv, also dieses Chaos von Archiv, mit ungefähr zehn Kilometern Länge politisch einordnen? Erstens: Warum kümmert sich die Stasi drum? Es ist ja NS-Zeit, es ist vor 1945. Da gab es das Ministerium für Staatssicherheit noch nicht, die DDR auch nicht. Warum kümmern die sich dann drum? Und wie wurde das dann politisch eingesetzt?
Henry Leide: Also, das ist natürlich ganz einfach. Wer das Wissen über die Vergangenheit hat, auch über Belastung von Personen in der Vergangenheit, kann Macht ausüben. Und die Kommunisten bzw. das MfS haben natürlich ziemlich früh erkannt, dass man mit dem Wissen über belastende Vorgänge in der NS-Zeit Druck ausüben kann und mit diesem Wissen auch politischen Einfluss ausüben kann, auch in der Bundesrepublik. Das beste Beispiel sind ja die Kampagnen der DDR gegen die vermeintlich refaschisierte Bundesrepublik ab Mitte der 60er-Jahre, wo vom Auswärtigen Amt bis hin zu Universitäten regelmäßig Pressekonferenzen abgehalten wurden, in denen westdeutsche Funktionäre und ihre NS-Vergangenheit der Öffentlichkeit präsentiert wurden. Und ein Teil dieser Angaben über diese NS-Belastungen in der Bundesrepublik beruht natürlich aus Informationen, die im Archivdepot des MfS gelagert worden sind. Natürlich konnte man mit dem Wissen über die Verfehlungen, also sei es moralischer oder auch strafrechtlicher Art in der Vergangenheit, auch gewisse geheimpolizeiliche Ziele durchsetzen, nämlich Menschen mit dem Wissen über ihre Vergangenheit zur inoffiziellen Zusammenarbeit erpressen.
Maximilian Schönherr: Leuchtet ein. Und warum das Ministerium für Staatssicherheit und nicht, sagen wir mal, das Innenministerium?
Henry Leide: Die Staatssicherheit hat nachweislich aus dem Innenministerium Tonnen von Entnazifizierungsakten beispielsweise und anderes originäres NS-Aktenmaterial übernommen. Es ist einfach Aufgabe der Geheimpolizei gewesen. Die Akten wurden natürlich auch genutzt, um die eigenen Kader zu überprüfen hinsichtlich einer weißen Weste in der Vergangenheit. Und wer wäre besser geeignet gewesen als das Ministerium für Staatssicherheit als Schild und Schwert der Partei? Zum Teil ist das ein Automatismus gewesen, dass die Staatssicherheit da die Oberhoheit gewann, und natürlich auch das Interesse Mielkes, alles über jeden zu wissen. Und dazu gehörte natürlich auch das Wissen über vermeintliche oder tatsächliche Verfehlungen in der NS-Zeit, auch von eigenen Genossen.
Maximilian Schönherr: Mh. Da könnte man jetzt in Klammern als Beispiel den roten Koffer anführen, den Mielke in einem Schrank hatte.
Henry Leide: Ja. Das betrifft natürlich auch, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, also, bekanntermaßen hat Erich Mielke in seinem Privatarchiv den berühmten roten Koffer verwahrt, in dem sich die Prozessunterlagen gegen Erich Honecker vor dem Volksgerichtshof befanden. Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob's da wirklich Erpressungsversuche gegenüber Honecker gegeben hat mit diesen Unterlagen oder ob die aufgrund der Persönlichkeit Honeckers bei Mielke verwahrt worden sind.
Maximilian Schönherr: Ja, so in der Rückhand wahrscheinlich. Also, man kann da nur spekulieren.
Henry Leide: Ja. Es kann auch so 'ne Mischform gewesen sein. Also: Erich, wenn du nicht gut zu mir bist, dann hab ich da noch was. Weiß ich aber nicht, ob das tatsächlich zutreffend ist. Das ist Spekulation.
Maximilian Schönherr: Und weil man ja weiß, was in dem Koffer drin war, weiß man eben, da war nichts Handfestes, aber es stand zum Beispiel in einem Brief von Honeckers Vater an das Gefängnis: Er ist jetzt ein braver NS-Mensch geworden, lassen Sie ihn doch bitte frei. Und das hat natürlich wenig Aussagekraft.
Henry Leide: Aber inwieweit ist das belastend gewesen oder so, ne? Also, weiß ich nicht.
Maximilian Schönherr: Ja. Man weiß über diesen Koffer wenig. Aber das ist auch ein Beispiel, wie dieses--
Henry Leide: Soweit ich informiert bin, hat die Forschung schon ergeben, dass er sich da nicht kompromittierbar - sagen wir mal so - verhalten hat. Und was man ihm da angedichtet hat, dass er jemanden verraten haben soll, das entsprach wohl nicht den Tatsachen. Das ist sowieso immer schwierig, sich als Nachgeborener, der nicht in solch einer Situation gewesen ist, ein Urteil zu erlauben, vor allem ein moralisches Urteil. Ich bin da sehr zurückhaltend und wir reden ja, wie gesagt, nur über moralische Kriterien und nicht über strafrechtliche. Von daher denke ich, steht das einem nicht zu.
Maximilian Schönherr: Diese Abteilung 11 - wie groß war die, also wie viel Personal guckte dann in diese Akten rein und versuchte Dinge rauszufischen, die vor allem den Westen belasten?
Henry Leide: Also, zu Hochzeiten waren dort 50 Männer und Frauen beschäftigt, meistens im Offiziersdienstrang. Diese Abteilung 11 war im Grunde genommen eine reine Dienstleistungsabteilung, die Informationen aus den Akten für andere Diensteinheiten zur Verfügung stellte. Ein einfaches Beispiel: Jeder, der zu den Grenztruppen eingezogen werden sollte, wurde vorher in diesen Karteikarten der Abteilung 11 überprüft - das heißt, die engere Verwandtschaft -, ob's da irgendwelche NS-Belastungen gibt. Jeder, der in sicherheitsrelevanten Funktionen eingesetzt werden sollte, wurde durch die Staatssicherheit einer Sicherheitsüberprüfung unterzogen, und dazu gehörte auch das Prüfen der Verwandtschaft, eben in diesen NS-Aktenbeständen. Und wenn durch Zufall dort etwas gefunden wurde, dann wurde im Einzelfall entschieden, wie weiter verfahren wird. Mir ist zum Beispiel bekannt, dass Heinz Barth, der am Massaker in Oradour in Frankreich beteiligt gewesen ist, durch so eine Regelanfrage - sage ich jetzt mal - entdeckt worden ist und später dann verurteilt wurde.
Maximilian Schönherr: Ein DDR-Bürger?
Henry Leide: Ein DDR-Bürger, ja.
Maximilian Schönherr: Ein seltener Fall oder wurden die Akten häufig genutzt, um DDR-Bürger vor Gericht zu bringen?
Henry Leide: Wir haben zwischen sieben und elf Kilometer NS-Akten, wir haben eine ganze Abteilung mit 50 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und wir haben von 1950 bis 1989 165 Verurteilungen, die faktisch auf das Konto des MfS gehen, um mal die Relation zu zeigen. Ich vertrete die Auffassung, dass das in keinem Verhältnis steht und man schon daran sieht, dass die Prioritäten der Staatssicherheit nicht darauf ausgerichtet waren, NS-Täter vor Gericht zu stellen, sondern den größten sicherheitspolitischen Nutzen aus diesen Akten im Auftrag der SED zu erarbeiten.
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Sprecher: Sie hören:
Sprecherin: "111 Kilometer Akten -
Sprecher: den offiziellen Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs."
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Maximilian Schönherr: Sie haben am Anfang gesagt, das war kein Archiv im typischen Sinn, sondern - so nenne ich es jetzt mal - ein Chaos. Das war eine Dokumentenanhäufung, Sammlung wäre fast schon zu euphemistisch. Woher kamen die Karteikarten?
Henry Leide: Die Akten sind hauptsächlich nach Namen ausgewertet worden, um eben, wie Mielke es in seiner unnachahmlichen Art immer sagte, alles über jeden zu erfahren. Das ist ja keine archivgerechte Auswertung. Da sind Akten natürlich auch willkürlich auseinandergerissen worden und zusammengeheftet worden. Und es ging eben darum, Informationen über den Einzelfall, das einzelne Individuum zu finden, und nicht, wie das in klassischen Archiven ist, eine Überlieferungsgruppe oder einen Komplex darzustellen. Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll.
Maximilian Schönherr: Ich versuche, es mir gerade vorzustellen. Also, das klingt jetzt nach 90 Prozent Zufall, dass man was findet über eine bestimmte Person, denn ich habe ja kein Ausgangsverzeichnis, wo ich jetzt sagen kann, es ist im Regal 85b.
Henry Leide: Nee. Wie gesagt, es ist schon mal passiert, dass die Staatssicherheit dann auf der Suche nach Informationen über einen Verdächtigen 20.000 Akteneinheiten durchgucken musste.
Maximilian Schönherr: Oh, aha!
Henry Leide: Und wie gesagt, im Vordergrund der Auswertung der Akten stand ja auch nicht die Strafverfolgung, sondern die Zurverfügungstellung von Informationen über Einzelpersonen, um einschätzen zu können, ob sie zum Beispiel als Reisekader in die Bundesrepublik tragbar sind oder nicht oder eben für die Grenztruppen, was ich schon erwähnt habe. Hinzukam natürlich, dass die Akten genutzt wurden, um Aufsätze, Bücher, Studien über die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung zu redigieren und die neuralgischen Punkte unter Kontrolle zu halten, zum Beispiel die Kooperation mit den Nationalsozialisten vor 1933 oder auch Recherchen über die Rote Kapelle, die Widerstandsorganisation, zu führen und so weiter.
Maximilian Schönherr: Findet man heute noch Dinge, die einen Skandal auslösen können, oder ist das Archiv jetzt weitestgehend archivisch erschlossen?
Henry Leide: Dadurch, dass es die Aufteilung gegeben hat zwischen Bundesarchiv und Stasi-Unterlagen-Behörde, kann ich das nur schwer beantworten. Ich denke, die archivalische Erschließung hat mittlerweile stattgefunden, und wenn, dann gibt es nur noch zeithistorisch interessante Sachverhalte aus den Akten zu entdecken. Also, Skandale oder Ähnliches erwarte ich da nicht.
Maximilian Schönherr: Wenn jetzt ein Bürger zum Beispiel sagt: Ich stelle einen Akteneinsichtsantrag in Halle über meinen verstorbenen Vater und mich interessieren auch die Akten aus der NS-Zeit, falls es solche über ihn gibt. Würde er die über diesen Weg beim Stasi-Unterlagen-Archiv finden oder müsste er zweispurig gehen und sich auch direkt ans Bundesarchiv wenden?
Henry Leide: Eigentlich sollte es so sein, dass die Unterlagen über den Verwandten, die sich jetzt in unseren Beständen befinden, mit beauskunftet werden. Anderenfalls ist aus der Recherche zu dieser Person erkennbar, dass die Unterlagen sich jetzt beim Bundesarchiv befinden, und das wird dann auch mit beauskunftet. Und dann muss sich der- oder diejenige sich an das Bundesarchiv wenden, um unter Angabe der Signaturen im Bundesarchiv die Akten anzufordern.
Maximilian Schönherr: Und wenn ich jetzt als Wissenschaftler recherchieren wollte? Sagen wir mal: in Elsterwerda, Widerstandsgruppen, 1942. Wie würde ich da vorgehen?
Henry Leide: Ich kann nur empfehlen, Namenrecherchen bei uns zu-- Also, wenn man da was wissen will, kann man natürlich das Schlagwort "Elsterwerda" eingeben. Was ich als Praktiker sinnvoller finde, ist, wenn man sich Namen organisiert, sei es aus der Literatur, aus Zeitungsberichten oder Ähnlichem, und die bei uns angibt, möglichst mit Geburtsdatum und Personengrunddaten. Dann wird das bei uns in der Zentralkartei und auch in der Kartei der Hauptabteilung IX/11 geprüft und wenn es da Einträge gibt, werden, wie gesagt, die Akten entweder bei uns vorgelegt oder den Antragstellern wird die Signatur im Bundesarchiv mitgeteilt. Es kann aber natürlich auch sein, dass es über die Widerstandsgruppe keine Hinweise in unseren Akten gibt.
Maximilian Schönherr: [zustimmend: Mh.] Man muss dazusagen: Das Stasi-Unterlagen-Archiv gehört ja jetzt zum Bundesarchiv, aber es gibt einen anderen Zugang über das Stasi-Unterlagen-Gesetz, weil man Personen schützen muss. Das ist etwas anderes als das generelle Anfragen an das Bundesarchiv. Das will ich nur mal kurz einfügen. Deshalb ist es kein Durcheinander, es sind zwei Prozesse, quasi.
Henry Leide: Na ja, der Unterschied ist einfach, dass das Bundesarchiv der Bundesarchiv-Gesetzgebung unterliegt und die Stasi-Unterlagen-Behörde dem Stasi-Unterlagen-Gesetz. Da gibt es schon den gravierenden Unterschied, dass die Stasi-Unterlagen-Behörde gesetzlich dazu verpflichtet ist, die Öffentlichkeit über die Arbeit und Wirkungsweise des MfS aufzuklären. Aufgrunddessen erscheinen eben auch Forschungsarbeiten im Auftrag der Stasi-Unterlagen-Behörde. Andere Archive haben diesen gesetzlichen Auftrag nicht.
Maximilian Schönherr: Ja. Die Stasi-Unterlagen-Behörde gibt's nicht mehr, aber das Stasi-Unterlagen-Archiv im Bundesarchiv. Genau.
Henry Leide: Wir sind eine Organisation, aber arbeiten auf unterschiedlichen rechtlichen Grundlagen.
Maximilian Schönherr: Wo war die Abteilung 11 eingebettet?
Henry Leide: Die Hauptabteilung IX der Staatssicherheit war offiziell staatliches Untersuchungsorgan für alle erdenklichen Delikte. Und die Abteilung 11 war Bestandteil dieser Untersuchungsabteilung.
Maximilian Schönherr: Mh mh. In dem Buch von Dagmar Unverhau über das NS-Archiv - sie war ehemalige Mitarbeiterin, ist lange schon verrentet - steht drin, dass es ein ziemliches Tohuwabohu gab, als nach der Friedlichen Revolution dieses Archiv quasi entdeckt wurde. Waren diese Wellen wirklich so drastisch oder hat sich das relativ schnell gelegt?
Henry Leide: Ich denke, das hat sich relativ schnell gelegt. Zur Friedlichen Revolution: Natürlich war da vieles durcheinander, aber im Nachhinein betrachtet, war das doch alles harmlos. Und relativ schnell hat die Stasi-Unterlagen-Behörde ihre Arbeit aufgenommen und hat angefangen, die Berge von Akten zu archivieren, und das Bundesarchiv stand dem zur Seite. Ich sehe das nicht so.
Maximilian Schönherr: Erich Mielke war ja eigentlich ein Polizist und deswegen hat es mich ein bisschen gewundert - aber eigentlich auch nicht -, dass Sie Ihren Aufsatz damals betitelt haben mit "Herr der Akten" oder "Herr über die Akten" oder so ähnlich.
Henry Leide: "Herr der Akten".
Maximilian Schönherr: War er das? War ihm die Macht der Akten bewusst?
Henry Leide: Ja, definitiv. 1964 zum Beispiel gab es eine Entscheidung, die in der Partei getroffen wurde, zur Bildung eines Dokumentationszentrums der Staatlichen Archivverwaltung. Und im Rahmen dessen wurden sämtliche 3.000 Archive in der DDR aufgesucht und nach Informationen über Personen aus der Zeit von 1945 ausgewertet. Hintergrund waren die antifaschistischen Kampagnen gegen die Bundesrepublik, die ich bereits erwähnte. Man wollte einen schnellen Zugriff haben auf Informationen über Funktionäre, Wirtschaftsleute, Juristen, Anwälte in der Bundesrepublik, die sich eventuell in der NS-Zeit engagiert hatten. Das hat man dann dadurch geschafft, dass man eben alle Archivalien nach Namen ausgewertet hat und die Karteikarten übertragen hat und damit sofort zugriffsfähig war auf einzelne Namen.
Maximilian Schönherr: Was machen Sie heute?
Henry Leide: Ich arbeite zurzeit an einer Studie über den Majdanek-Prozess und das ostdeutsche Nebenklageverfahren und schaue mir in dem Zusammenhang an, wie in der Bundesrepublik und in der DDR mit Verdächtigen aus dem Konzentrations- und Vernichtungslager Majdanek umgegangen wurde.
Maximilian Schönherr: Ja. Wie weit sind Sie schon mit der Arbeit, mit der Studie?
Henry Leide: Ach, ich bin noch beim Materialsammeln. Das ist sehr umfangreich und ich hoffe, dass ich Ende nächsten Jahres fertig bin.
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Dagmar Hovestädt: Das war mein Kollege Henry Leide, Sachbearbeiter für politische Bildung in der Außenstelle Rostock des Stasi-Unterlagen-Archivs und Experte für das sogenannte NS-Archiv, das die Stasi zu DDR-Zeiten geheim hielt.
Maximilian Schönherr: Unser Podcast endet wie immer mit einer akustischen Begegnung mit dem riesigen Audio-Pool des Stasi-Unterlagen-Archivs, wie immer ohne inhaltlichen Zusammenhang zu dem, was wir vorher besprochen haben.
[Tonspulen]
Elke Steinbach: Mein Name ist Elke Steinbach und ich kümmere mich mit meinen Kolleginnen und Kollegen um die Audio-Überlieferung des MfS. Heute haben wir Gelegenheit, schon vor dem offiziellen Teil einer Veranstaltung Ohrenzeugen zu werden: am 13. November 1989, der Tag, an dem Erich Mielke in der Volkskammer ausgelacht wurde. An dem Tag trafen sich auch die MfS-Parteifunktionäre des Bezirkes Dresden zu einer Besprechung über die Situation im MfS. Die war nicht erfreulich. Fragen zum Fortbestehen, der künftigen Medienpolitik und Öffentlichkeitsarbeit wurden erläutert, es gab Unmut und Fassungslosigkeit unter den Mitarbeitern. Ein wenig davon ist vor allem in den sehr leisen Passagen zu erahnen. ZPL ist die Abkürzung für Zentrale Parteileitung der SED, die GO ist eine Grundorganisation derselben. Es folgen die ersten 2:40 Minuten des knapp dreistündigen Bandes.
[Archivton Beginn]
[Sprecher 1:] Hajo, komm vor hier. Kannste mal reden. [Gelächter]
[Sprecher 2:] Hajo, wenn du se dann stellst, diskutier'n wa se. [Husten, Rascheln und Stimmengewirr im Hintergrund]
[Sprecher 3:] Wo habt'n ihr hier die [Sprechpause] Fragen?
[Sprecher 1:] Kannst ja och nach hinten gucken.
[Sprecher 2:] Die Fragen hast du alle.
[Sprecher 1:] Was für Fragen?
[Sprecher 2:] Haben wir die Fragen noch?
[Sprecher 3:] Wer hat'n das Schreiben hier [unverständlich]?
[Sprecher 1:] [unverständlich wegen leiser und überlagerter Stimmen] Hast'n [unverständlich], oder was?
[Sprecher 2:] Ach das, [unverständlich wegen Hustens, vermutlich: was die mit] ausgearbeitet haben.
[Sprecher 3:] Ja. Müssen wa das vorlesen oder brauchen wa das ne [nicht]?
[Sprecher 2:] Brauch'n wa hier nich, oder? Um ihnen Sicherheit zu geben.
[Sprecher 1:] Ich würd's schon mal machen, dass wir damit gearbeitet haben, dass ma's [wir's] offgenommen ha'm, dass se's wissen.
[Sprecher 3:] Ja, sicher. Warum ne [nicht]?
[Sprecher 1:] Ja, deswegen. Ich denke mal, [unverständlich].
[Sprecher 1:] Aber ansonsten- Wirst sehen, wenn de das bringst, [unverständlich]?
[Sprecher 2:] Das mach ich gleich mal--
[Sprecher 3:] Ich meene, das reicht dicke zu. [unverständlich] Aufgabenstellung, ja.
[Sprecher 1:] Nee, [unverständlich].
[Sprecher 3:] Jenossinnen ha'm wa heute keene da?
[Sprecher 1:] Keene Genossinnen.
[Sprecher 2:] Oh, keine Genossinnen. [unverständlich wegen Hustens]
[Sprecher 3:] [unverständlich] blos mir an der Uni. Dis wird och kritisiert.
[Blättern, dabei wiederholtes Kommentieren der Sprecher: Ja.]
[Sprecher 1:] Der kommt etwas später. Die haben 'n Einsatz.
[Sprecher 2:][unverständlich wegen überlagerter Stimmen] würd' mich ne [nicht] wundern. [unverständlich] of jed'n Fall [unverständlich].
[Sprecher 3:] [Räuspern] Ich bin bloß halb.
[Ausatmen nach Trinken]
[Sprecher 3:] Hier, das kommt vom--
[Sprecher 1:] Hast'n Zug jekricht dabei?
[Sprecher 3:] Du, [unverständlich] vorher. Hans, am Donnerstach, 8 Uhr kommt ein Mitarbeiter der Abteilung für Sicherheitsfragen. [Sprechpause] Ne, mach'n wa nich. Könn' wa wohl-- Stört mich nich, aber ich sach dazu auf alle Fälle was heute, ja. Wir ha'm dazu jetzt och noch inner ZBL noch mal bis zehn gemacht. Am Donnerstagfrüh, 8 Uhr kommt der Mitarbeiter der Abteilung für Sicherheitsfragen, Berlin. Bei mir unten mit der GO-Leitung. Bringst die ganze Leitung mit runner [runter], ne? Gut.
[Sprecher 1:] Donnerstag, ne?
[Sprecher 2:] Donnerstach, ja.
[Sprecher 1:] Da komm ich dann.
[Sprecher 2:] Da bin ich da.
[Sprecher 1:] Mittwoch haste gesagt?
[Sprecher 2:] Donnerstag, Hans, hä?
[Sprecher 3:] Ne, Donnerstag hat du gesagt. Donnerstag.
[Sprecher 2:] Du red' mal nich so'n Mist [unverständlich]. Von allen Seiten wirste jetz' beschimpft, gloobste's? [lacht] Von de eijenen Kumpels nachher 'ne.
[Sprecher 3:] [unverständlich, vermutlich: Wachsam.]
[Sprecher 2:] So, liebe Genossen.
[Archivton Ende]
[Tonspulen]
[Jingle]
Sprecher: Sie hörten:
Sprecherin: "111 Kilometer Akten
Sprecher: den offiziellen Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs."
