[Jingle]
Sprecherin: "111 Kilometer Akten - [Ausschnitt einer Rede von Erich Mielke: ..ist für die Interessen der Arbeiterklasse!] - der offizielle Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs".
Maximilian Schönherr: Ich begrüße Sie zu einer neuen Folge des Podcasts 111 Kilometer Akten, ich bin Maximilian Schönherr, ich habe das Archivradio gegründet und arbeite vor allem für den Deutschlandfunk als Journalist.
Dagmar Hovestädt: Und ich bin Dagmar Hovestädt, die Sprecherin des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen und ich stehe für das Archiv, das wir in diesem Podcast so intensiv aus allen Richtungen betrachten.
In dieser Folge heute stellen wir ein neues Buch aus unserer Forschungsabteilung vor. In der Regel tun wir das als Veranstaltung mit Publikum in einem Raum, aber im Corona-November 2020 freuen wir uns, dass wir unser Podcast-Publikum nun quasi exklusiv mit dieser neuen Studie vertraut machen können. Du, Maximilian, hast mit meinem ehemaligen Kollegen Christian Booß gesprochen, der sich einem doch oft vernachlässigtem Thema gewidmet hat, nämlich wie genau hat die Stasi eigentlich Informationen verarbeitet hat und wie sie den Überblick über die Flut an Daten behalten konnte.
Maximilian Schönherr: Warum ehemaliger Kollege?
Dagmar Hovestädt: Weil er seit dem letzten Jahr das aktive Arbeitsleben hinter sich lassen durfte.
Maximilian Schönherr: Er hat sich jedenfalls für die Studie einen recht kuriosen Titel ausgesucht: "Vom Scheitern der kybernetischen Utopie. Die Entwickelung von Überwachung und Informationsverarbeitung im MfS" (Ministerium für Staatssicherheit). Das Buch hat 400 Seiten und ich fand es anstrengend zu lesen, weil es ein so großes Thema so feingliedrig aufzieht, aber wir hören ja gleich in unserem Gespräch darüber.
Dagmar Hovestädt: Also ich finde das als Thema super spannend und oute mich damit natürlich auch als Geek der technischen Abläufe, aber das macht ja das Archiv auch so besonders: Dass man sich so ausführlich die tägliche Detailarbeit einer Geheimpolizei anschauen kann. Im Kern geht es bei eurem Gespräch ja genau darum, nämlich wie die Stasi mit diesem stetig wachsenden Datenberg eigentlich arbeiten konnte und wie genau das funktioniert hat. Gerade weil die Stasi ja in den Sechziger und Siebziger Jahren kaum Computer dafür hatte und sie aber dennoch den Ehrgeiz hatte, über alles, was möglicherweise Schwierigkeiten machen konnte oder was sie eben selber als feindlich betrachtete, Bescheid wissen zu wollen. Da hat sie sich also viel Mühe gegeben und das Gesammelte zunächst einmal überwiegend auf Papier gespeichert. Hast du, Maximilian, eigentlich eine neue Wertschätzung für unsere 41 Millionen Karteikarten bekommen nach diesem Gespräch?
Maximilian Schönherr: Durch dieses Buch und dieses Gespräch? Nein, habe ich nicht bekommen, denn die Wertschätzung hatte ich schon immer, das ist wirklich ein tolles Karteiwerk. Ich wollte die Karteien auch schon längst einmal besucht haben, aber ich durfte ja noch nicht hin, jetzt eben wegen der Pandemie, aber was ich gelernt habe, und das werden wir auch gleich hören, ist, was für verschiedene Karteikarten es eigentlich gibt. Da finde ich ein Paar Typen, die schon in Richtung Digitalisierung gehen, sehr interessant, aber ich schätze, die meisten Karteien, die man in eurem riesigen Karteiapparat findet – das ist eine Art Hängeschrank, wo man sich die Karteikarten rundum kommen lässt – die meisten sind doch im Format A6, kleine Dinger ohne Löcher.
Dagmar Hovestädt: Die meisten sind tatsächlich Karteikarten wie man sie auch kennt; wir nennen die Hängeschränke, wie du sie genannt hast, Karteipaternoster, weil das einfache Karteikästen sind, die sich in einem 360-Grad-System drehen, damit man jederzeit möglichst schnell an die richtige Karteikarte kommen kann. Aber es gibt tatsächlich auch Karteikarten, die bis zu DIN A5 oder DIN A4 groß sind und eine ganze Reihe an Informationen versammeln. Apropos Karteien – Ihr erklärt auch noch Sichtloch- und Kerblochkarteien, aber es wird auch eine Abkürzung für eine Karteiart erwähnt, die Christian Booß etwas allgemeiner erläutert, aber deren Kürzel er nicht erwähnt, und das ist das Kürzel VSH. Also nicht VHS wie Volkshochschule oder das Videoformat Video Home System, sondern VSH, das steht für Vorverdichtungs-, Such- und Hinweiskartei. Das ist eines dieser interessanten Hilfsmittel, mit denen die Stasi versuchte, auch ohne Computer jederzeit möglichst aktuelle Informationen über möglichst viele Menschen zu speichern. Aktuell, darüber sprecht ihr auch in eurem Gespräch, ist relativ, da doch auch bisweilen Tage, Wochen oder gar Monate zwischen den Updates liegen.
Maximilian Schönherr: Bevor wir mit dem Gespräch zu dem Buch loslegen: Diese Woche, am 19. November 2020, waren die Stasi-Unterlagen Gegenstand einer Bundestagsdebatte. Was war da los? als Sprecherin des Bundesbeauftragten für die Stasi Unterlagen, die du nun mal bist, könnte ich dir jetzt als Journalist die Frage stellen, was da im Bundestag genau passiert ist.
Dagmar Hovestädt: Der Bundestag hat etwas gesetzlich fixiert, worüber wir in diesem Podcast auch schon einmal gesprochen haben. Ich habe fast das Gefühl, um das Thema noch einmal etwas ausführlicher zu behandeln, dass es mal wieder Zeit wäre, den Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, Roland Jahn, in unseren Podcast einzuladen. Er hat ja diesen Podcast quasi eröffnet mit einem Gespräch, das wir im September 2019 aufgenommen haben, und nun ist das, was darin als geplant beschrieben worden war, schon wieder einen Schritt weiter. Am Donnerstag, 19. November 2020 hat der Deutsche Bundestag den Übergang des Stasi-Unterlagen-Archivs in das Bundesarchiv auch gesetzlich fixiert, beschlossen war das ja schon seit 2016. Gleichzeitig ist jetzt auch gesetzlich verankert die Weiterentwickelung des Amtes des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen zu einem Beauftragten für die Opfer der SED-Diktatur beim Bundestag.
Maximilian Schönherr: Ja, sollen wir dann jetzt loslegen?
Dagmar Hovestädt: Ich finde das sollten wir, ihr solltet jetzt loslegen mit der gescheiterten Utopie der Kybernetik.
Dr. Christian Booß: Ja, mein Name ist Christian Booß. Ich stamme aus West-Berlin – Betonung auf West-Berlin. Ich habe hier in Berlin Deutsch und Geschichte studiert, bin also von der Ausbildung Historiker. Habe dann aber lange Jahre beim Hörfunk und dann beim Fernsehen gearbeitet. Und hatte das Glück, 1989 als – wenn man so will – Revolutionsreporter und Reporter für die Deutsche Einheit, später die Konstituierung des Landes Brandenburg eingesetzt zu sein. Also für diesen ganzen Übergang. Und das hat mich auch nicht wieder losgelassen!
Und irgendwann fragte mich Marianne Birthler, ob ich nicht Pressesprecher in der Gauck- damals eben Birthler-Behörde, in der Stasi-Unterlagen-Behörde werden will. Und dann bin ich gewechselt und nach einigen Jahren dann in die Forschungsabteilung gegangen und war in den letzten zehn Jahren mit der Stasi-Forschung beschäftigt. Und dieses Buch ist - klingt jetzt ein bisschen komisch - fast ein Abfallprodukt der Forschung, die ich hier zuerst gemacht habe; die justizpolitische Forschungen eigentlich waren.
Maximilian Schönherr: Das Buch heißt "Vom Scheitern der kybernetischen Utopie" – ich habe Mathematik und Physik studiert, für mich ist die Kybernetik etwas anderes als das, was Sie vermutlich meinen. Nämlich die Steuerungstechnik von Maschinen, von Software und so weiter, also Rückkopplungssysteme. Der Klassiker ist einfach Zweiter Weltkrieg: Wie verfolge ich die Trajektorie, also die Flugbahn eines verfolgten Flugzeugs und so weiter.
Was ist die Kybernetik in Ihrem Buch?
Dr. Christian Booß: Na, vollkommen anders ist es nicht. Es ist nur von der Technik weg und auf die Gesellschaft übertragen worden, auch auf die Wirtschaft übertragen worden. Das ist nicht meine Erfindung und meine geniale Idee sondern das haben sowjetische Philosophen und Sozialwissenschaftler, Erkenntnistheoretiker und später auch DDR-Theoretiker – Georg Klaus ist so ein Name, der in der DDR quasi der Kybernetiker war, ein Philosoph – entwickelt. Natürlich ist ja relativ klar, dass man in einer Wirtschaft, die für sich proklamiert eine Planwirtschaft zu sein, wo der Staat und vor allen Dingen die Partei angeblich alles im Griff hat und alles steuert, dass sie natürlich massive Steuerungsprobleme hatte. Und das hat sich natürlich herausgestellt in der Sowjetunion, dass es da immer wieder Krisen gab, die es eigentlich nicht hätte geben dürfen. Und in der DDR, beziehungsweise in der SBZ und dann in der DDR, hat man natürlich auch festgestellt, dass wenn man die Wirtschaft verstaatlicht und die Landwirtschaft kollektiviert, dann die Probleme nicht von alleine verschwinden. Sondern im Grunde genommen hat man die Probleme dann eigentlich als Partei erst so richtig auf dem Tisch. Weil vorher sind Privatkapitalisten und Landwirte für alles verantwortlich. Die kann man dann auch ausschimpfen, die kann man auch in den Knast stecken und sagen: Die haben das alles sabotiert und die sind an allem schuld! In dem Moment, wo man selber die Verantwortung hat, hat man natürlich ein Problem. Das heißt man hat dann die Verantwortung, dieses System auch effektiv zu steuern und da sind dann diese sozialistischen Theoretiker, die zunächst Kybernetik als westlichen, imperialistischen Kram abgelehnt haben, der aus den USA und so weiter kam, haben das dann adaptiert, lange Klimmzüge gemacht, dass das natürlich den Marxismus-Leninismus natürlich nicht ersetzt sondern sich ihm unterordnet und integrierbar ist. Das war eines der ideologischen Hauptprobleme für sie.
Dann haben sie, und das war eben eine bestimmte Zeit, Ende der 50er vor allen Dingen in der ersten Hälfte der 60er Jahre gab es in der DDR so einen richtigen Kybertik-Boom. Vor allen Dingen in der Wirtschaft, ein bisschen in der Justiz, aber zu meinem Erstaunen, das war mir vorher auch nicht klar, auch in der Stasi.
Maximilian Schönherr: Das heißt Sie haben tatsächlich Dokumente gefunden, wo zum Beispiel Walter Ulbricht, Staatsratsvorsitzender damals in den 1950er, 60er Jahren, dieses Wort erwähnt hat und auch verstanden hat und zwar im Bezug auf den Inlandsgeheimdienst? Oder nur auf die Wirtschaft oder ist das von der Wirtschaft dann quasi auch auf die Stasi übertragen worden? Wie hat sich dieser Begriff verankert in der frühen DDR?
Dr. Christian Booß: Also es gab sogar einen regelrechten Parteibeschluss dann, dass die Kybernetik jetzt so eine Art Leitfunktion hat.
Maximilian Schönherr: Wann?
Dr. Christian Booß: Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre. Ulbricht hat das jetzt nicht den Stasi-Leuten gesagt: Leute, macht Kybernetik! Aber er hat den Stasi-Leuten sehr wohl Ende der 50er Jahre gesagt – da gibt es Protokolle, da gibt es sogar interessanterweise Tonbänder, was man aus der späten Zeit nicht kennt, wo der Parteichef mit den Stasi-Leuten selber diskutier, durchaus kontrovers und kritisch. Ganz interessante Dokumente! Und er sagte: "Leute, ihr müsst differenziertere Analysen liefern! Ihr müsste eure Informationsarbeit verbessern! Ihr braucht mehr Fühler in der Gesellschaft, bessere Informationsquellen!" Und so weiter. Und das tut einen Druck erzeugen auf die Stasi selber, sodass dann die jüngeren Stasi-Offiziere das, was so in der Luft liegt, nämlich die Kybernetik, sich aneignen. Es werden dann also bestimme Dissertationen oder Diplomarbeiten geschrieben, die haben entweder das Stichwort Kybernetik selbst im Titel oder sie lassen aufgrund der ganzen Methodik erahnen, dass man sich um eine Verwissenschaftlichung aller Fragen der Informationsgewinnung und –verarbeitung beschäftigt.
Man hat mich ein bisschen kritisiert für den Titel, weil man gesagt hat: Na ja, zweite Hälfte, Ende der 60er Jahre war es ja vorbei mit der Kybernetik in der DDR; da hat man dann gesehen, dass es keine schnellen Erfolge in der Wirtschaft gab und dann fuhr man das wieder runter. Das interessante ist aber, dass diese Verwissenschaftlichung der Informationsarbeit der Stasi – und das ist der eigentliche Implitus der Kybernetik, wie ich finde – dass der bleibt bis zum Ende. Also das, was Anfang der 60er Jahre da an neuen Methoden entwickelt wird, löst sich vollkommen von dem System ab, was die Russen, also die sowjetischen Berater, in den 50er Jahren noch eingeführt haben. Da wird ein eigenes, differenziertes Informationsgewinnungs- und Verarbeitungssystem entwickelt, was dann auch kompatibel sein soll mit der EDV. Und das geht eigentlich bis zum Ende der DDR durch, wird immer weiter verfeinert und dann eben auch mit Hilfe der EDV teilweise umgesetzt.
Maximilian Schönherr: Es geht doch im Kern darum, dass man Informationen sammelt. Das kann eben in der Wirtschaft sein, Wirtschaftsdaten, oder eben auch Staatssicherheits-Daten. Also das Ministerium für Staatssicherheit sammelt über sein ganzes Netzwerk Daten. Und dann muss ein Druck entstanden sein, dass diese vielen Daten nicht richtig ausgewertet wurden. Quasi man sammelt, sammelt, sammelt die Daten und dann kommt man zu keinem richtigen Ziel.
Die Kybernetik, wie ich das verstanden habe, ist dazu da, das zu fokussieren und dann geht es ja in Ihrem Buch auch mehrfach darum, wie viele Auswerter es gibt pro Agenten. Also es gibt zwei Agenten und nur einen Auswerter und so weiter – diese Balance, die hängt ja direkt mit diesem kybernetischen Denken zusammen, oder?
Dr. Christian Booß: Na ja, man muss erst mal vielleicht erklären, warum es überhaupt diese Datenflut gegeben hat. Das hat ja in verschiedenen Zeiten durchaus unterschiedliche Ursachen. Die Stasi hat sich – und das darf man eben nicht unterschätzen – [betont: primär] in andere gesellschaftliche Bereiche eingemischt. Auch gar nicht mit der primären Intension dort repressiv zu wirken. Also ich habe manchmal den Eindruck, gerade im Staats- und Polizeiwesen hat die Stasi eher die Rolle einer Innenrevision, die darauf achtet: werden die Regeln eingehalten, gibt es keine Korruption, halten die Beamten da also selber die Gesetze ein? Man fragt sich, wozu braucht es da eigentlich eine Geheimpolizei. Das heißt, die SED hat sich da einen Apparat aufgebaut, der sie eigentlich mit Informationen anfüttern sollte, damit sie mitkriegen, wenn irgendwas in Staat und Wirtschaft aus dem Ruder läuft, damit sie dann da nachsteuern und intervenieren können. Und das ist an sich schon wieder ein kybernetischer Gedanke! Informationen gewinnen, damit dann nachgesteuert werden kann, wie in Ihrem Raketenbeispiel, ne? Man sieht, die Rakete fliegt so und im nächsten Moment fliegt sie so. Und daraus kann man berechnen, wo man sie abfangen kann und dann steuert man das Flugabwehrgeschütz nach. So ähnlich sollte das in der Denke der Kybernetiker die SED dann auch machen.
Maximilian Schönherr: Sie haben über den Ort Gransee – der ist glaube ich in Brandenburg oder? Ich war mal da – Ihr Anfangskapitel geschrieben. Und warum eigentlich nicht Elsterwerda? Warum gerade Gransee?
Dr. Christian Booß: Ich suchte einen Ort, wo bestimmte Aktenüberlieferungen und Karteien relativ vollständig überliefert sind und da bin ich mehr oder minder zufällig auf Gransee gestoßen. Außerdem gab es eine Monographie von einem Kanadier aus Toronto, Gary Bruce, zu Gransee, sodass also bestimmte Sachen auch schon geklärt waren. Sodass ich mich eigentlich sozusagen wirklich auf das Eingeweide und das Innenleben von Gransee konzertieren konnte und den Rest mir aus der Sekundärliteratur holen konnte.
Maximilian Schönherr: Also hat die Stasi in Gransee, wahrscheinlich prototypisch wie in anderen kleineren Orten, ein Missverhältnis gehabt zwischen den Datensammlern und den –auswertern. Wie war das Verhältnis zwischen den Datensammlern und den –auswertern?
Dr. Christian Booß: Anfangs hatte die Stasi eigentlich fast überhaupt keine Auswerter. Das ist ganz merkwürdig. Ganz sicher bin ich mir meiner da nicht, aber ich habe sehr stark den Eindruck, dass der KGB – also die sowjetischen Berater – das auch vielleicht gar nicht wollten und zugelassen haben, sondern sie haben die Stasi als Informationsgewinnungsapparat genutzt und dann teilweise die Informationen abgesaugt und selber ausgewertet, weil sie den Deutschen generell misstraut haben und auch der Stasi nicht viel zugetraut haben. Es ist wahrscheinlich nicht zufällig, dass in dem Moment, wo sich Ende der 50er Jahre die sowjetischen Berater stärker zurückziehen – es blieb bis zum Schluss immernoch Verbindungsoffiziere bei der Stasi in den Abteilungen und den Bezirken, aber der Einfluss war nicht mehr dermaßen dominant – und ab dieser Zeit wird angefangen, eine eigene Auswertung auszubilden. Aber die war im Anfang sehr rudimentär. Es gab in einer Kreisstelle kein spezielles Referat für Auswertung oder ähnliches. Und mit diesem kybernetischen Schub wird eben da betont, Informationsverarbeitung ist nicht einfach eine Sache, die man sich selber überlassen kann oder jedem dahergelaufenen Geheimdienstler. Ich meine, man hat ja auch Leute damals quasi von der Straße eingestellt in den 50er Jahren. Die waren nicht besonders gut ausgebildet. Sondern man hat darauf beharrt, Informationsverarbeitung ist ein professionelles Geschäft. Dafür brauchen wir Leute, die das richtig können.
Maximilian Schönherr: Wurden die besser bezahlt?
Dr. Christian Booß: Nein. Nein, nein. Das war ohnehin immer- -
Maximilian Schönherr: Ich meine, man musste ja plötzlich ja eine Statistik lesen können.
Dr. Christian Booß: Nein, das war immer etwas umstritten und keine klare Linie. Manchmal sind in die Auswertungen Leute abgeschoben worden, die es in der geheimpolizeilichen Arbeit nicht mehr so gebracht haben, die nicht mehr so belastbar waren. Da galt das so als Rentnerjob. Der Chef der Auswertung hat das dann bemängelt und hat gesagt: "Nee, im Gegenteil Ihr müsst da besonders erfahrene Leute hinstellen, die sich auskennen in unserem Metier und besonders klug sind!" Man hat auch Fortbildungen und so weiter gemacht. Man hat denen auch Handreichungen gegeben. Also es findet da schon so eine Art Kampf auch im Apparat zwischen den Frontschweinen und denen, die sich eher so ein bisschen als intellektueller Teil empfunden haben, statt.
Es geht ja dann auch darum: Wer gibt eigentlich die Linie vor? Also nach der reinen kybernetischen Lehre ist es dann eigentlich so, dass nach den Befunden, die man raus destilliert hat und gesagt hat: hier sind die Schwerpunkte der Feindeingriffe oder der Bedrohungen oder der feindlichen Aktivitäten oder eben Havarien und was da auch immer so gab; hier müssen wir unsere Ressourcen konzentrieren! Hier müssen die meisten IMs tätig sein, hier müssen wir am meisten Acht geben! Das stand natürlich ein bisschen konträr zu der Auffassung der – ich sag es jetzt mal – der Frontschweine, die sagten: Also Leute, wo hier was zu tun ist und was hier wichtig ist, das bestimmen immer noch wir du nicht ihr Fritzen, die hier mit Karteikarten und den Akten hin und her schiebt! Das gab so doch immer wieder Konflikte, wer da eigentlich den Hut auf hat. Aber peu a peu, um das noch kurz zu sagen,. Haben doch die Auswerter reinen bemerkenswerten Einfluss auf den Gesamtapparat gewonnen und in den Dienstabteilungen, das war ja Ihre Frage, war nachher [betont: ein Sechstel] der Leute, die geheimpolizeilich tätig waren, mit Karteikarten und Akten beschäftigt im Zuge der Auswertung. Ein Sechstel! Das ist nicht wenig.
Maximilian Schönherr: Okay! Karteikarten? Jetzt sprechen wir mal über die Kerb-Loch-Kartei. Das war eine Erfindung in den 20er Jahren, glaube ich, aber die hat die DDR dann später aus dem kybernetischen Auswirkungsdruck eingeführt – so wie ich das in Ihrem Buch lese. Sie machen ein schönes Beispiel. In der Kerblochkartei hat man ja Löcher gestanzt, das war eine ganze Menge Arbeit, um gewisse "Delikte" – in Anführungszeichen – von bestimmten Bürgern der DDR mit einem Punkt quasi durchzustanzen. Und dann gibt es das elegante System, dass man zwei solche Karten übereinander legt und plötzlich feststellt wo ein Herd mit Leuten ist, die ähnliche "staatsfeindliche" Äußerungen getätigt haben. Das ist ja eigentlich ein typisches statistisches Auswertungsmodell.
Dr. Christian Booß: Es gab Schlüssel für jeden Typ von Kerblochkarteien wo also definiert war, welches Feld wie zu kerben war. Die waren verbindlich im ganzen Apparat, das haben die zentralen Auswerter vorgegeben. Sie haben auch durch Kontrollen überprüft, dass das eingehalten wird. Ich habe mir mal so einen Schwung Kerblochkarteikarten genommen und dann noch ein Gerät – leider Gottes hat die Stasi-Unterlagen-Behörde die meisten weggeworfen, aber eins habe ich dann noch gefunden – und war am Anfang sehr skeptisch.
Maximilian Schönherr: Was haben Sie dann gefunden?
Dr. Christian Booß: So ein Gerät zur Auswertung von Kerblochkarteien.
Maximilian Schönherr: Wie sieht den das aus?
Dr. Christian Booß: Na das ist nicht groß, würde mal sagen so DIN A3-Format. Im Prinzip ein Gestell, wo man oben die Karteikarten rein hängen kann und dann schiebt man Nadeln an der Stelle durch, wo man Interesse an einem bestimmten Merkmal hat. Dann hebt man die Karteikarten insgesamt nach oben und an der Stelle, wo eine Kerbung da ist, fallen die Karteikarten runter. Und wenn man da also jetzt nicht zu viele Karteikarten nimmt, sodass die da locker in diesem Gestell drin sind, dann geht das erstaunlich gut. Also wenn man jetzt also gesagt hat: Ich will irgendeinen haben, der Schlosser ist, ja, und im Bezirk sowieso wohnt und vielleicht schon vorbestraft ist – dann hätte ich das drei Mal machen können mit drei verschiedenen Kerbungen und wäre relativ schnell zu dem Ergebnis gekommen, dass es hier drei oder viel Leute gibt.
Maximilian Schönherr: Die Kerblochkartei war eine Sache der 60er Jahre, 70er Jahre und dann kamen irgendwann die EDV-Vorläufer. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sozusagen ein Vorläufer der EDV eigentlich die typische Lochkarte war, wo man Computer-Daten, quasi Programm-Daten, gespeichert hat, indem man Löcher reingestanzt hat. Da kamen dann in der DDR und auch im Westen die Sichtlochkarten auf. Ordnen Sie es ruhig zeitlich nochmal ein. Wann kamen die und haben die die Kerblochkarteien, die mit der großen Anlage, die Sie gerade beschrieben haben, angefertigt wurden, ausgewertet wurden; die ersetzt? Das heißt, wurde das migriert, wie man im Archivwesen sagt?
Dr. Christian Booß: Na man muss ja erstmal sagen, die Stasi-Leute haben das als die große Innovation gesehen, dass sie diese Lochkarten oder Kerblochkarteien - das ist ja im Grunde genommen nichts anderes – in den 60er Jahren eingeführt haben. Vorher haben die sehr viel in dicke Akten reingeschrieben, die wir ja heute noch ehrfürchtig bewundern und uns immer fragen: Wie konnte man damit klar kommen? Sie sind damit auch nicht klar gekommen! Weil wenn sie damit etwas finden mussten, mussten sie erstmal eine Woche eine Akte lesen und dann haben sie festgestellt, dass es gar nicht viel gebracht hat. Weil das, was sie gesucht haben, haben sie gar nicht gefunden. Und da findet also ein richtiger Paradigmenwechsel statt.
Ich habe mich in der Tat, wie sie auch, gewundert, warum das nicht direkt in Richtung EDV geführt hat. Also man hätte diese Kerblochkarteien ohne weiteres wie eine Lochkartei von IBM irgendwann durch ein Lesegerät jagen können und dann computerisieren können. Das hat die Stasi komischer Weise nie gemacht. Sie haben in den 60er Jahren, glaube ich, davon geträumt, aber die technischen Möglichkeiten, die Ressourcen, waren offenbar dann doch zu beengt. Es wird ja immer behauptet, die Stasi hatte Ressourcen ohne Ende. Das stimmt, wenn man genau hinguckt, nicht. Auch bei denen war das Tischtuch manchmal zu kurz. Und entweder konnten sie da einen Computer hinstellen und dann fehlte er da.
Maximilian Schönherr: Wir sind aber noch nicht bei den Computern, wir sind noch bei den Sichtlochkarten. Die sind ja tatsächlich anders. Sie bilden ja in Ihrem Buch beide ab.
Also die Kerblochkartei ist eine andere als die Sichtlochkarte.
Dr. Christian Booß: Die Sichtlochkartei ist gar nicht das interessante Zwischensystem sondern das interessante Zwischensystem ist die so genannte VSH-Kartei. Das will ich jetzt gar nicht erklären, was das genau ist. Aber das hängt damit zusammen, dass aufgrund der Entspannungspolitik nach dem Mauerbau die Zahl der Westkontakte dann doch explosionsartig wieder zunahm und die Stasi einen totalen Horror hatte, dass die Imperialisten, die sie per Mauer quasi draußen verbannt hatten, nun wieder ins Land reinkommen. Und dann haben sie gesagt: Das müssen wir jetzt alles überprüfen. Dahinter stand wirklich die Vorstellung, die vollkommen irre, man könnte jeden Westkontakt kontrollieren. Da das aber Millionen von Westkontakten waren – was man am Anfang wohl nicht so ganz vorher gesehen hatte – explodierten die Karteien. Die Kerblochkartei funktionierte nicht mehr und man müsste Zwischenträger bauen. Das ist dann diese so genannte VSH-Kartei. Man hat kleine Dossiers angelegt und das ist, bis heute muss ich sagen, der größte Teil der Akten, die zu Personen überliefert sind. Diese vollkommen improvisierte Kartei, die auch relativ formlos war. Da konnte man also relativ viel reinschreiben, ohne, dass das genau vorgegeben war. In die Akte konnte man alles reinlegen, was einem wichtig war. Das sind die Dossiers, von denen die Akteneinsicht - die berühmte, wo die Personen ihre eigene Akte einsehen – bis heute noch lebt. Also das war die typische Akte für DDR-Bürger. Zum Ende der DDR gab es – ist ja logisch, weil viele Westkontakte hatten oder reisen wollten – zu ungefähr jedem zweiten DDR-Bürger solch ein kleines Dossier. Also nicht die großen- -
Maximilian Schönherr: War das jetzt die große Reisedatenbank oder war das die Personendatenbank?
Dr. Christian Booß: Das hat mit einer Datenbank noch gar nichts zu tun.
Maximilian Schönherr: Das war ein Zettel.
Dr. Christian Booß: Sie müssen sich das vorstellen: Da reißt Tante Frieda nach Gransee. Dann sagen die: Jetzt müssen wir mal gucken, was macht die bei Tante Frieda, also wir haben jetzt hier eine Nachricht von der Polizei bekommen, dass sie kommt und dann gucken wir mal, ob wir da ein IM haben oder gucken wir mal überhaupt wer Tante Frieda ist, war die ein Nazi oder ist sie in der Kirchengruppe oder was auch immer oder ist sie ein Genossin und die Erkenntnisse dazu die lege ich dann einfach in so eine Kladde rein. Das war nicht mehr als eine Kladde. Ja und damit ich die Kladde wiederfinde, mache ich eine Karteikarte DIN A6, schreib Tante Frieda oben drauf und machen eine kleine Signatur rauf und sag da und da liegt die im Regal.
Maximilian Schönherr: In dem Regal in Gransee oder in Berlin?
Dr. Christian Booß: Nein in Gransee, also möglichst vor Ort, wo die konkreten Personenüberprüfungen stattfanden. Es gab auch Fachdiensteinheiten, die haben so was ähnliches gemacht. Also in der Wirtschaftsabteilung zum Beispiel haben sie die Reisekader so überprüft. Also die Leute die Berufsreisende Richtung Westen waren und das sind im Grunde genommen die Massendossiers, die entstanden sind, das hat mit feindlicher Gesinnung erstmal wenig zu tun. Also die ersten Dossiers, die von der Stasi angelegt worden sind, sind ja Dossiers, die sich gegen Leute richten, die man im Verdacht hat Feinde zu sein, weil es da Indizien oder Anhaltspunkte gibt und dann macht man so eine Überwachungs- oder Kontrolleakte für einen Feind oder man gewinnt einen Menschen als Informanten, dann legt man eine IM-Akte an. Also relativ klar schwarz-weiß entweder gut entweder Feind und ganz klare, sehr streng geregelte Dossiers. Mit diesen Mini-Dossiers der 70er Jahre für jedermann, wenn man so will, wird einfach jeder Mist, den man da gewinnt, archiviert, weil man denkt, na ja vielleicht könnte es ja irgendwie noch mal nützlich sein. Man ist davon ausgegangen, wenn jemand irgendwie aus dem Ruder läuft durch die Ansammlung von Einzelinformationen kriege ich das dann ja irgendwann raus, das nennt man dann Verdichtung, also die Indizien verdichten sich und wenn man dann verschiedene Indizien gehabt hat bei Tante Frieda beispielsweise, dann hat man gesagt, jetzt musst du auch einen richtigen Überwachungsvorgang kriegen und dann macht man den Aktendeckel wieder richtig auf mit einer förmlichen Akte, was man operativen Vorgang oder operative Personenkontrolle nennt und arbeitet das dann sehr professionell ab. Das Interessante ist, das mit diesen Massenüberprüfungen und das sind wirklich Massenüberprüfungen, das sind wirklich Millionen Leute nur nicht von morgens bis abends mit vielen Spitzeln, aber sie sind überprüft worden. Sie sind überprüft worden und sie haben diese Dossiers und das erklärt eigentlich, warum es diese ja immer noch sehr zahlreiche Akteneinsicht bis heute gibt, weil wenn man nur die Überwachungsvorgänge hätte wäre die Akteneinsicht in den 90er Jahren im Grunde genommen ausgelaufen, was man ja ursprünglich auch gedacht hatte. Man hat diese Bedeutung der Massenüberprüfungen bislang doch etwas übersehen.
Maximilian Schönherr: Fand ich auch interessant in ihrem Buch 1963, jetzt springen wir eigentlich wieder ein bisschen zurück in der Zeit, da haben Sie herausgefunden, dass 54.000 Akten aus dem MfS, also Ministerium für Staatssicherheit, in Berlin abgeholt wurden in die Provinz gebracht wurden, weil sie dort relevanter waren, also dort hat man die angucken müssen, also nach Gransee kam bestimmt auch einiges. Warum dieser riesen Transport? Fotokopien gab es nicht und wie ist es im Vergleich zu später? Also 1989 fand man ja raus, das sogenannte Großrechner schon durchaus vernetzt waren quer über die DDR hinweg.
Dr. Christian Booß: Das waren Akten, die da in Berlin beispielsweise oder in Bezirksstädten gelagert waren, weil sie erst mal abgeschlossen waren und wenn jetzt, ich sage jetzt mal in Gransee, nehmen wir wieder Tante Frieda, die Stasi was wissen wollte zu Tante Frieda, da war sie gehalten in der zentralen Kartei anzufragen, haben wir da schon was und wenn sie dann festgestellt haben, Frau Frieda hat da eine Akte, dann mussten sie diese Akte natürlich bestellen und sich an durchlesen und das hat zur Folge, dass ein ganz großer Teil des Archivs gar nicht da lag, wo eine Akte liegen soll nämlich im Archiv, sondern auf Wanderschaft war. Das dauerte auch ewig also die Transportwege von der berliner Zentrale bis in eine Kreisdienststelle das dauerte teilweise Wochen, dann musste das da gelesen werden, dann gab es natürlich auch Schlamperei, das waren ja auch nicht die best ausgebildeten Leute, die da anfangs gearbeitet haben und dann taucht, da gibt es auch richtige Untersuchungen dazu eben, das Phänomen auf, jemand bestellt eine zehnbändige Akte, die ist ein halbes Jahr unterwegs, hat aber feststellen müssen, eigentlich ist nichts relevantes über Tante Frieda da drin und das bringt eben die Auswerter und die Kybernetiker dazu zu sagen, so geht das nicht weiter. Wir können nicht immer die ganze Akten transportieren, sondern wir müssen gucken dass relevante Einzelinformationen entweder so auffindbar sind oder dahin gelangen, wo sie eigentlich gebraucht werden und das heißt, dass die Auswerter dann eben schon wenn die Information eingetrudelt ist, feststellen sollten, gibt es möglicherweise noch eine andere Diensteinheit des MfS, also zum Beispiel Gransee, weil Frieda da wohnt, die ein Interesse an dieser Information hat, so dass sie dann die Einzelinformationen auf Wanderschaft schicken und nicht mehr die dicke Akte. Also man hat es gegen Ende DDR, um auf ihre Frage zu antworten, versucht zu vermeiden, dass man die gesamte Akte rumgeschickt hat, sondern versucht die Einzelinformationen möglichst schnell dahin zu bringen, wo sie eben erforderlich war.
Maximilian Schönherr: Und eine Großrechnervernetzung dadurch wurde das ja über Datenfernübertragung, wie es damals hieß, also heute wäre es das Internet, das war ja durchaus möglich. Es gab ja einige Rechenzentren und ich schätze dann kann Gransee hatte wahrscheinlich kein Großrechner aber Rostock schon.
Dr. Christian Booß: Also die Kreisdienststellen waren bis Ende der DDR, das gab ja über 200 in der DDR, der Geheimdienst war anders als in der Bundesrepublik bis hin auf Kreisebene runtergebrochen, da gab es keine Datenleitung. Das funktionierte nach wie vor so, dass es Kurierfahrten gab in die Bezirksstadt und dann sind teilweise Sachen dann über EDV online abgewickelt worden, aber bis zum Ende der DDR gab es noch nicht in allen Bezirksstädten der DDR, 15 waren es ja, eine Datenleitung. Da fehlten immer noch zwei. Rostock, glaube ich, hatte eine, aber ich glaube Neubrandenburg zum Beispiel nicht. Also da gibt es erhebliche Defizite. Auch die Übertragung darf man sich nicht so vorstellen wie heute, dass man sich da einfach hinsetzt und hin und her die Daten geschoben werden. Teilweise waren das auch noch Einbahnstraßen, da konnte nur in eine Richtung Datentransfer stattfinden oder man hat Daten auf Disketten gesammelt und dann zu bestimmten Überspielzeiten einfach nach Berlin transferiert. Also man war wesentlich weiter, als man heute teilweise denkt, weil die elektronischen Datenträger sind ja 1990 dummerweise weitgehend vernichtet worden, so dass wir heute immer auf die Akten und Karteikarten gucken. Man war weiter als man denkt, aber man war noch lange nicht computerisiert und so weit wie man gerne wohl hätte sein wollen.
Maximilian Schönherr: Hat man die Computerisierung so ernst genommen, dass man sich um Datenmigration gekümmert hat? Es waren ja in der DDR Systeme, also von IBM zum Beispiel, kopiert worden, da gab es IBM-Klone und es gab VAX-Maschinen von Digital Equipment. Also die waren richtig teuer. Die haben ein ganz anderes Datenformat gelesen. Wie ging das zusammen mit der Migration? War das eine Agenda? Denn die Kybernetiker müssen eigentlich zentral darüber nachdenken wie Daten wohin gehen.
Dr. Christian Booß: Also Migration in dem Sinne, dass man in großer Menge Daten nachgetragen hat, die in Papierform vorher vorlagen.
Maximilian Schönherr: Oder von einem Computersystem ins nächste.
Dr. Christian Booß: Na ja, dass ja, erst mal hatten sie aber das Problem von der Papierform in die EDV zu gelangen mit ihren Informationen und das war in der Tat ein Problem, aber sie sind doch relativ weit gekommen. Es gab auch kleine Computerlösungen in den Diensteinheiten mit Robotron PCs. Also sie waren auch relativ IBM kompatibel ähnlich wie die PCs, die wir so in den 80er Jahren hatten. Da hat man so kleine Datenbank Lösungen gebaut für Informationen, die man da gesammelt hat über einzelne Personen. Da sind ein paar noch überliefert mit denen haben wir mal spaßeshalber im Archiv so ein bisschen rumgespielt.
Maximilian Schönherr: In dem Buch spielt ja auch eine Rolle, dass Mielke zum Beispiel darauf bestanden hat, dass alles in Papierform noch bleibt, falls mal der Strom abgedreht wird und dass die Computerei zwar weiter betrieben werden muss, aber man trotzdem immer noch alles ausdrucken muss usw., fand ich ganz interessant. Ich wollte noch auf einen letzten Punkt kommen, vorletzten Punkt, wir müssen über Wollweber reden oder?
Dr. Christian Booß: Ja, ich finde, man müsste eigentlich auch noch mal ein bisschen über die 80er Jahre reden.
Maximilian Schönherr: Wir waren gerade bei der EDV in den 80ern. Ich springe mal gerade zurück, Wollweber, weil er eine interessante Figur ist. Wie hängt er mit der Einführung der Kybernetik zusammen?
Dr. Christian Booß: Na ja Wollweber war eigentlich ein Agent. Also der hatte im zweiten Weltkrieg Sabotageakte gemacht gegen die Japaner, er hatte eine sehr starke außenpolitische Orientierung des Geheimdienstes und hat sich um bestimmte innenpolitische Prozesse gar nicht so gekümmert, weil er meinte das ist eher eine Aufgabe der Partei sich um Parteiabweichler zu kümmern und das hat dem Ulbricht nicht behagt und er hat eigentlich Wollweber unter anderem deswegen abgesetzt. Erstens, weil er ihm zu eigenständig war im Denken und zweitens, weil er eben ja zu wenig differenzierte Detailinformationen über die innenpolitische Lage entwickelt hat und herangeschafft hat und das war dann die große Stunde von Erich Mielke. Man sollte es nicht denken, den ja viele für einen Holzkopf halten. Mielke war dann eben die Alternative für Wollweber und unter den der Ägide Mielke in den ersten Jahren hat sich diese differenzierte kybernetische Informationsverarbeitung dann entwickelt überhaupt er ist, also nicht unter Wollweber
Maximilian Schönherr: Flächendeckende Überwachung, das ist jetzt das worauf sie noch hinaus wollten.
Dr. Christian Booß: Also zum Beispiel wird ja immer gesagt, die Stasi hat eine flächendeckende Überwachung geübt. Ja da muss ich schon mal feststellen, also im Wohngebiet hatte die Stasi bis auf eine kurze Zeit eigentlich nie eine Überwachungsstruktur. Sie hat das Wohngebiet, wo ja immerhin die Leute ein Drittel oder die Hälfte ihrer Lebenszeit verbringen, hatte die Stasi kein Überwachungsinteresse an sich, sondern hat dies der Polizei, vor allen Dingen den Abschnittsbevollmächtigten, aber auch der Nationalen Front - es ist jetzt ein bisschen kompliziert das zu erklären - und auch der Partei überlassen und hat nur da ihre Nase reingesteckt, wenn sie ein spezielles Interesse hatte, aber nie flächendeckend das Wohngebiet überprüft. Also von daher kann man schon von flächendeckend gar nicht reden, dann habe ich festgestellt dass dieser berühmte Satz von Mielke "Genossen, wir müssen alles wissen" eigentlich aus dem Zusammenhang gerissen worden ist, der wird nämlich gesagt auf einer Konferenz, wo unter Einfluss der Kybernetiker genau das Gegenteil gesagt wird, nämlich Genossen wir können nicht überall flächendeckend ermitteln, dazu haben wir schlicht nicht die Ressourcen. Da fehlen uns die IM, da fehlen uns die Mitarbeiter, da fehlen uns die Computer. Wir müssen fokussieren, auf Schwerpunkte fokussieren. Also es wurde das Schwerpunkt Prinzip eingeführt und der Mielke der Fuchs ahnte natürlich, wenn die nur noch Schwerpunkte machen, dann kann es natürlich passieren, dass wir Sachen übersehen, die Partei fragt mich dann und ich bin nicht auskunftsfähig. Und in diesem Zusammenhang sagt er, aber Genossen übertreibt nicht, wir müssen schon irgendwie alles im Blick haben, damit wir auskunftsfähig bleiben. Also dieser Satz ist vollkommen falsch interpretiert worden. Es galt das Schwerpunktprinzip und wenn man sich zum Beispiel anguckt, wie die IM-Durchdringung von einzelnen Bereichen war, dann ist man schon sehr erstaunt wie unterschiedlich das war. Also in der Polizei haben sie die höchste IM-Rate und in Teilen der Armee die höchste IM-Rate überhaupt gehabt, während also in Betrieben zum Beispiel, auch in Betrieben, die man durchaus als systemrelevant, wie man heute sagen würde, bezeichnen könnte. Also denken sie an die Petrochemie in Schwedt, da waren es unter 1 Prozent IM. Also kein besonders großer Aufwand. Also die Sache mit dem flächendeckend suggeriert eigentlich etwas, was jedenfalls so nicht stattgefunden hat. Die Stasi war und das ist ihre Besonderheit, was die Mitarbeiterzahl sowohl der Hauptamtlichen als auch der Inoffiziellen, angeht im Ostblockvergleich der Geheimdienst, die Geheimpolizei, mit der höchsten Mitarbeiterzahl und das führt natürlich dazu, dass die vielen Aktivitäten in Summe doch ein relativ dichtes Netz an Informationsbeschaffung schaffen. Es ist ja auch ein Märchen, dass die inoffiziellen Mitarbeiter die wichtigste Informationsquelle der Stasi gewesen sind. Sie hatten ja viele andere Informationsquellen die Funktionäre in den Betrieben, die Parteisekretäre mit denen sie kooperiert haben, im Wohngebiet gab es Auskunftspersonen, die sie ausgehorcht haben, wo sie Informationen abgeschöpft haben. Sie haben Post-Kontrolle, Telefon-Kontrolle gemacht. Man muss die ganze Breite dieser Informationsbeschaffung, die die Kybernetiker versucht haben zu systematisieren und zu bündeln, dass die Post Kontrolle hier und der IM da an verschiedenen Orten ermittelt, dann zu einem Gesamtbild einer Lage oder zu einer Person führen, dass das möglich ist, das zusammenzuführen. So entwickelt sich das dann eben bis in die 80er Jahre, dass der Kontrollteppich letzten Endes so dicht geworden ist, dass in der Wahrnehmung der Bevölkerung und leider Gottes auch in der Wahrnehmung der Forscher nach 1990 dann dieser Begriff der flächendeckenden Überwachung entstanden ist. Er ist interessanterweise ein Begriff, den die Stasi-Leute selber 89 in die Welt gesetzt haben und zwar die wollten ja ihre Haut retten und haben diese 200 Kreisdienststellen im Herbst 89 abgeschafft und haben gesagt, wir haben die Fehlentwicklung der flächendeckenden Überwachung jetzt abgeschafft. Wir sind jetzt reformiert. Wir sind jetzt was besseres und damit war dieser Begriff der flächendeckenden Überwachung im Raum und das ist schon ein bisschen peinlich für die Wissenschaft, dass wir das über Jahre, ich schließe mich da gar nicht aus, unkritisch übernommen haben ohne genau hinzugucken und zu sagen, nee also so einfach ist es nicht. Auch die Stasi hatte immer wieder Probleme mit den Ressourcen, wo sie an ihre Grenzen gekommen sind und wo sie auch die Hände gehoben haben und gesagt haben. Wir können gar nicht mehr, wir sind hier überfordert. Sie haben das natürlich nicht nach außen offen gelegt, aber intern ist es sehr erstaunlich wie oft die gerudert haben und überfordert waren. Also im eigentlichen Sinne flächendeckend ist nicht zutreffend.
Maximilian Schönherr: Also es ist sehr interessant an diesem 111 Kilometer Akten-Archiv in dem Sie jetzt auch gearbeitet haben für dieses Buch, dass man in diese Interna reinguckt. Sie haben in Ihrem Buch also hunderte von Malen das Wort gescheitert, hat nicht geklappt und so weiter, ist im Titel ja auch schon drin "Vom Scheitern der kybernetischen Utopie", also die Flächendeckung hat nicht funktioniert, die wäre das optimale Ziel gewesen. Wie ist denn mit anderen Geheimdiensten? Edward Snowden, zum Beispiel, hat ja so einen kleinen Einblick in die NSA gebracht, da hatte man schon den Eindruck von der flächendeckenden Überwachung, die war aber gar nicht sichtbar, während ich in den 80er Jahren von Westberlin nach Ostberlin ging für einen Tagesbesuch, dann habe ich schon die flächendeckende Überwachung gemeint zu spüren, aber ich war natürlich ein Ziel, weil ich ein Westbesuch war, also ich kam sicher in der großen Reisedatenbank vor, das heißt das Gefühl, was man in einem Staat hat überwacht zu werden flächendeckend, egal wo man hingeht, ob ich jetzt Lutz Rathenow besucht habe, er sagt, lass uns lieber draußen ein bisschen rumlaufen, wo wir dann aber auch komische Gestalten sahen. Das wirkte flächendeckend, war es aber nicht, wie sie sagen. Die NSA macht es sehr subtil, weiß aber viel mehr oder ist diese Relation völlig blödsinnig?
Dr. Christian Booß: Also zunächst mal: Ihr Gefühl teile ich genauso oder habe es geteilt, als ich in die DDR gefahren bin. Es ist bloß vollkommen falsch. Es ist auch nicht ganz falsch dieses Gefühl. Es gab schon sehr viel soziale Kontrolle und politische Kontrolle in der DDR. Ich war nur davor dieses nur der Stasi in die Schuhe zu schieben und noch blödsinniger nur den IM in die Schuhe zu schieben. Also mit diesem 1 Prozent IM hätte man dieses Gefühl nicht erzeugen können, was sie da sehr richtig beschrieben haben, sondern da gehörten eben auch viele wachsame Genossen dazu, da gehörte die Volkspolizei dazu, da gehörten die Massenorganisationen dazu. Ich muss natürlich zwischendurch den Spruch machen. Die Geheimdienste sind nicht wirklich miteinander vergleichbar, weil sie auf einem andern Gesellschaftssystemen und mit einer anderen politischen Kontrolle ausgestattet sind, aber jenseits davon gibt es zweifelsohne ähnliche kybernetische Probleme und auch wenn man das sicher nicht vergleichen kann, weil die Bindung der Leute an eine Demokratie ist eine andere als die Bindung der Leute in einer Diktatur. In der DDR hat immer nur eine Minderheit loyal zur SED und zum Start gestanden. Bei uns ist es nach wie vor, also in der Bundesrepublik zum Beispiel, doch die deutliche Mehrheit und zwar nicht gezwungen durch irgendein Geheimdienst, sondern weil sie sich damit identifizieren. Dennoch ist natürlich so ein Geheimdienst dazu da bestimmte negative Entwicklungen aufzuspüren und jedes Mal wenn irgendetwas passiert ist, denken Sie an den Fall Amri, ich habe das ja in dem Buch geschildert, weil das hier so ein berliner Fall ist, dann taucht die Frage auf: "Na wusste der Geheimdienst wer Herr Amri war?" Und dann kommt Stück für Stück heraus: Herr Amri war in dieser Datenbank, er war von dem bespitzelt worden, da gab es eine Information über Bekannte oder die Moschee und umso mehr taucht die Frage auf: "Ja, warum hat man dann das nicht verhindern können?" Ich glaube das ist eine trügerische Logik. Man kann Informationen sammeln so viel man will, man wird die Zukunft trotzdem nicht vorhersagen können. Das war ja auch die Illusion der Kybernetiker in den 60er Jahren. Der Chef-Kybernetiker des MfS hat eine Dissertation geschrieben über Prognosen. Sein Ziel war Prognosen zu erstellen. Wo entwickelt sich das hin auf Basis der Informationen, die der er gesammelt hatte? Nachher waren sie da schon etwas vorsichtiger und haben nicht mehr den Mund zu voll genommen. Aber Herr Irmler hat in einer Dienstberatung, ich fand die sehr interessante Diskussion aufgeworfen, er hat gesagt: "Leute wenn Grenzflüchtige in den Nachbarstaaten aufgegriffen werden und uns in der DDR überstellt werden, das ist ja sehr peinlich für uns. Noch peinlicher ist, dass wir feststellen müssen, dass die meisten von denen schon als negative Personen bei uns in den Kartei waren. Genossen warum schaffen wir es nicht vorherzusagen, dass sie abhauen wollen und die vorher aus dem Verkehr zu nehmen? Das wäre doch viel besser." Diese absolute Sicherheit durch Überwachung scheint mir doch recht trügerisch zu sein.
Maximilian Schönherr: Vielen Dank für das Gespräch.
[Jingle]
Dagmar Hovestädt: Das war das Gespräch mit Christian Booß, dem Autor der neuen Studie "Vom Scheitern der kybernetischen Utopie" der neuesten Folge, Band 56, unserer Reihe Analysen und Dokumente, die wissenschaftliche Reihe des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, die im Göttinger Verlag Vandenhoeck & Ruprecht erscheint. Das Buch hat das Erscheinungsjahr 2021.
Maximilian Schönherr: Und nun, wie immer, der akustische Blick ins Archiv.
[schnelles vorspulen]
Elke Steinbach: Mein Name ist Elke Steinbach und ich kümmere mich mit meinen Kolleginnen und Kollegen um die Audioüberlieferung des MfS. Wir hören heute Erich Mielke, 1979, auf einer Delegiertenkonferenz der SED Grundorganisation der Bezirksverwaltung Cottbus. Themen sind die Erziehung der jungen MfS-Mitarbeiter und deren Charaktereigenschaften sowie die Aufgaben der FDJ. Auch hier ist, wie bei vielen Reden Mielkes, interessant, was vermutlich spontan jenseits des Redemanuskriptes von ihm gesagt wird. Kein Zweifel lassen die formulierten Erwartungen an das Verhalten der jungen Tschekisten aufkommen. Hören Sie selbst.
[Mielke:] Eine wichtige Aufgabe eurer Parteiarbeit besteht in der unablässigen charakterlichen und moralischen Festigung der Genossen. Hier wurde sehr ausführlich dazu gesprochen, ich wiederhole es trotzdem: Die Ausprägung solcher Eigenschaften wie Prinzipienfestigkeit, Zielstrebigkeit und Konsequenz, Ehrlichkeit - Ehrlichkeit, Genossen! - Bescheidenheit, Achtung vor den anderen und ihrer Arbeit sowie moralische Sauberkeit, muss ständig mit im Mittelpunkt der erzieherischen Arbeit stehen. Vom Tschekisten erwarten wir auch weiterhin Standhaftigkeit, Mut und Unerschrockenheit. Ein Tschekist schwankt nicht und weicht auch vor schwierijen Situationen nicht zurück, Feigheit ist ihm fremd, er zögert in keinem Moment, für die Arbeiterklasse alles zu geben, wenn notwendig auch sein Leben. Das sind Grundanforderungen an jeden Tschekisten, die nicht jeder, der zu uns kommt, von Vornherein mitbringt, die wir unseren Jenossen anerziehen müssen und deren Ausprägung wir nicht dem Selbstlauf überlassen dürfen.
Immer wieder auftretende Einzelerscheinungen disziplinarischen Fehlverhaltens bis hin zu notwendijen Entlassungen, auch in eurer Bezirksverwaltung, zeigen das mit aller Deutlichkeit. In enger Zusammenarbeit zwischen Leitern und Parteifunktionären sind jegliche Erscheinungen von Fehlverhalten unter Einbeziehung des Kollektivs parteilich und konsequent zu klären, vor allem noch wirksamer, bereits vorbeugend zu verhindern, es darf dabei nichts bagatellisiert oder gar vertuscht, jedoch auch nichts überzogen werden.
Wie hier richtig, wie hier bereits richtig gesagt wurde, ist der ideologischen und erzieherischen Arbeit mit den jungen Mitarbeitern in den Diensteinheiten der Bezirksverwaltung und in der Wacheinheit besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Dabei sollt ihr euch auch weiterhin stets von dem bewährten Grundsatz der Politik unserer Partei leiten lassen, der Jugend Vertrauen entgegenbringen, entgegenzubringen, und die erwachsene Verantwortung zu übertragen. Das Verlangen, die politische Arbeit mit den jungen Genossen weiter zu verstärken, den Leitern der FDJ eine noch wirksamere Unterstützung zu geben, und zu sichern, dass alle Parteimitglieder ihrer Verantwortung für die klassenmäßige Erziehung der jungen Mitarbeiter gerecht werden. Man muss sone jungen Tschekisten heraussuchen, herausfinden und erziehen, dass wenn ich sach du gehst dorthin, und den erschießt du, im Feindesland, dann muss er hinjehen, und selbst wenn sie ihn kriegen, dann steht er, steht vor den Richtern und sagt Jawoll! in Anbetracht meiner, äh meiner proletarischen Ehre erledigt. So muss es sein, ja, dat sind Aufgaben der FDJ. [unverständlich] Auftrag der jejeben wird, wird durchjeführt, und selbst wenn man daran kaputtjeht.
[schnelles Tonspulen]
[Jingle]
Sprecher: Sie hörten:
Sprecherin: "111 Kilometer Akten
Sprecher: den offiziellen Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs."
