[Jingle]
Sprecherin: "111 Kilometer Akten - [Ausschnitt einer Rede von Erich Mielke: ... ist für die Interessen der Arbeiterklasse!] - der offizielle Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs".
Dagmar Hovestädt: Hallo und willkommen zur Folge 73. Mein Name ist Dagmar Hovestädt, ich leite die Abteilung Vermittlung und Forschung im Stasi-Unterlagen-Archiv im Bundesarchiv und bin mit Maximilian Schönherr, Rundfunkjournalist und Archiv-Kenner, Host des Podcast.
Maximilian Schönherr: In dieser Folge geht zwar auch um die Vergangenheit, aber in einer etwas ungewöhnlicheren Form. Wir hören heute von den Männern - und es waren vor allem Männer -, die das Ministerium für Staatssicherheit in leitender Position verantwortet haben. Sie sprechen 10 Jahre nach dem Ende der Stasi über ihre Arbeit.
Dagmar Hovestädt: Und das tun sie in einem Dokumentarfilm mit dem Titel "Das Ministerium für Staatssicherheit – Alltag einer Behörde". Der Film hatte 2002 in Deutschland seine Premiere und das ist nun, beim Launch dieser Podcast-Folge im November 2022, auch schon wieder 20 Jahre her. Der Film ist ein ganz einzigartiges Stück Zeitgeschichte geworden. Es war damals nämlich nicht ganz unstrittig, die Männer der Stasi relativ ungefiltert über ihre Arbeit und ihre Methoden erzählen zu lassen. Darüber hören wir im Gespräch kurz etwas.
Maximilian Schönherr: Weil es ja immer etwas schwieriger ist, über etwas zu reden, das man im Podcast nicht sehen kann, spielen wir den Trailer zum Dokumentarfilm ein. Der Film kam 2007 nach einer Fernsehpremiere auch in die Kinos. Der Trailer ist vom Verleiher Salzgeber & Co. Medien online gestellt worden. Vielleicht soviel zu den Stimmen, die wir hören werden: der Sprecher des Filmes zuerst, dann Kurt Zeiseweis, langjähriger leitender Offizier in der Bezirksverwaltung Berlin sowie der Kreisdienstelle Berlin-Treptow.
Dagmar Hovestädt: Dann hören wir Horst Männchen, der sein Leben beim MfS damit verbrachte, das Abhören von Telefonaten und sonstigen Funkverbindungen zu perfektionieren. Er war seit den 1970er-Jahren Leiter der Hauptabteilung III, der Funkaufklärung. Dann spricht kurz Willi Opitz, langjähriger Leiter der Juristischen Hochschule des MfS.
Maximilian Schönherr: Darüber hatten wir übrigens auch schon eine Podcastfolge: über die Juristische Hochschule, ein Monstrum an Konstruktion, geheim. Operative Psychologie wurde da unter anderem gelehrt. Wir hören außerdem noch - und vielen wird die Stimme bekannt vorkommen - Erich Mielke, der über 30 Jahre Minister im Ministerium war und für alle diese leitenden Männer der Befehlsgeber und die Richtschnur. Und schließlich als Letzter ist im Trailer zu hören Siegfried Rataizick, der Leiter der zentralen Untersuchungshaftanstalt der Stasi in Hohenschönhausen. Hier also der Trailer.
[Beginn Trailer]
[dumpfe Hintergrundmusik]
Sprecher: Nichts war in der DDR so geheim wie die Struktur und Arbeitsweise des Ministeriums für Staatssicherheit. Fast 100.000 hauptamtliche und etwa 150.000 inoffizielle Mitarbeiter waren Tag und Nacht im Einsatz. Die Bedrohung, die vom MfS ausging, war unbestimmt und unkalkulierbar. Die Methoden waren leise und weitgehend unsichtbar. Eine Kontrolle des MfS gab es nicht.
Kurt Zeiseweis: Das ist das Sammeln von Informationen zu einer Person in ihrem Umfeld.
Horst Männchen: Wären Sie Landesvorsitzender der SPD oder der CDU gewesen, dann hätte es mich interessiert.
Willi Opitz: Und ich lasse mir einfach, einfach keine Verbrechen einreden. [Betont: Ich] hab sie nicht begangen und wir wurden auch nicht zur Durchführung vo-- von Verbrechen einje-- anjehalten.
Wolfgang Schmidt: Ich hatte zu der DDR enn [ein] Verhältnis vielleicht wie enn [ein] Vater zu seinen Kindern.
Erich Mielke: Gibt es nicht wenige Feinde des Sozialismus. Nicht wenige, Jenossen.
Siegfried Rataizick: Aber es war doch nicht so, dass wir irgendwie als Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit Berührungsängste mit der Bevölkerung jehabt ham [haben]. Das war nich so der Fall. Das war nich so der Fall.
[Ende Trailer]
Dagmar Hovestädt: Insgesamt kommen in dem Film neun leitende MfSler zu Wort, davon sind sechs in den letzten 15 Jahren verstorben, darunter auch zwei stellvertretende Minister: Wolfgang Schwanitz und Gerhard Neiber. Ich bin in den letzten Jahren immer mal wieder über diesen Film gestolpert und er hat mich zunehmend begeistert, weil hier die sprechen, die die Akten angelegt haben, und das sind zusätzliche Informationen im Kontext, die für mich die Akten noch mal zusätzlich erläutern oder sogar auch besser verständlich machen auf eine sehr merkwürdige Art und Weise. Aber ich fand das einfach klasse und sehr sehr wichtig, mich dazu noch mal direkt mit diesen Menschen und mit ihren Originaltönen beschäftigen zu können. Du hast den Film so noch gar nicht gesehen gehabt und der hat dich nicht gleich so umgehauen, oder? Du hattest mir dazu mal ein kleines Signal in die Richtung gegeben.
Maximilian Schönherr: Ja. Ich habe den Film inzwischen angeguckt und mich hat er ästhetisch nicht sehr begeistert. Aber er ist ein historisches Dokument. Ich hatte ein bisschen den Eindruck - vielleicht täusche ich mich -, dass die Filmer, also die Dokumentarfilmer, die das gemacht haben, den Protagonisten, die alles dementiert haben mit "War alles nicht so schlimm, wir waren super Typen, uns ging's gut und wir haben der DDR-Bevölkerung nie was angetan"-- Die wollten das, weil sie dem nicht beikamen. Die haben einfach diese Message verbreitet: Wir - also die Generäle der Staatssicherheit - sind die Guten gewesen. Und deswegen sind sie ihnen mit der Kamera zum Beispiel sehr nah auf den Pelz gerückt. Diesen Zwiespalt konnte ich nicht so ganz auflösen und dazwischen war so eine betonartige - du würdest es vielleicht trocken nennen - Kommentierung. Ja, also, das sieht man heute anders, aber der Film ist nun mal 20 Jahre alt. Das finde ich also völlig okay und es ist wichtig, dass es diesen Film gibt. Und ich als Archiv-Fan möchte die vier oder acht Stunden oder wie viele die Originalaufnahmen lang waren in der Gänze hören. Das wäre mir viel wichtiger, als diesen Film zu sehen.
Dagmar Hovestädt: Ich glaube, der Film ist ja eine Erinnerung daran, dass es eben noch mehr Material gibt. Und das versuchen wir mal herauszufinden, ob das geht, zumindest die Audio-Spuren in ungeschnittener Form zugänglich zu machen. Ich glaube, man versteht nach dem Gespräch auch besser, warum dieser Dokumentarfilm jetzt filmisch nicht ganz schwelgen konnte: weil der Zugang zu diesen Männern und wie man sie zu Hause inszenieren konnte, auch nicht ganz so einfach war. Ich glaube, man merkt dem Film an, dass sie sich sicher fühlten, dass hier jemand einfach mal zuhören wollte, wie sie das alles sehen und wie toll sie das alles gemacht haben. Und das ist mit dem Abstand der Zeit - und ich glaube, den braucht man auch - durchaus entlarvend. Ich sehe das ja mit einem ganz anderen Layer da drauf.
Maximilian Schönherr: Gut.
Dagmar Hovestädt: Aber bevor es jetzt losgeht mit dem Gespräch, noch eine kurze Erklärung zu einem weiteren hochrangigen MfS-Offizier, der nicht in dem Film vorkommt, aber über den wir kurz reden, nämlich Werner Großmann. Der wird als Quasi-Anführer aller ehemaligen Offiziere nach der Auflösung erwähnt, der nach wie vor das Sagen hatte und quasi auch Anweisungen geben konnte, die über ein Jahrzehnt nach der Auflösung des MfS noch Wirkung hatten. Werner Großmann war der letzte Leiter der HV A, also der Abteilung, die mit der Auslandsspionage beschäftigt war, und der Nachfolger von "Mischa" Wolf. Offenkundig hatte der sozusagen in dem Kontext dieser ganzen Truppe an Männern durchaus noch eine hohe Autorität.
Maximilian Schönherr: Und im Gespräch sprecht ihr auch eine Vereinigung ehemaliger Stasi-Mitarbeiter an, die einen recht euphemistischen Namen trägt: die Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung. Das ist eine Art Lobbyverein für Ehemalige?
Dagmar Hovestädt: Genau so. Und zwar für ehemalige Mitarbeiter der bewaffneten Organe und anderer DDR-Funktionäre. So nennen sie sich selber. Diese Gruppe - oder dieser Verein - wurde 1993 gegründet und ich glaube, am einfachsten zitiere ich hier den Vereinszweck mal von der Webseite, damit man das genau so erfahren kann, wie die das gemeint haben. Da heißt es: "Die GRH e.V. ist eine Organisation, die in Verwirklichung der Grundsätze eines sozialen und demokratischen Staatswesens mit politischen und juristischen Mitteln im Rahmen des Grundgesetzes der BRD, in Übereinstimmung mit den internationalen Vereinbarungen über die Bürger- und Menschenrechte in der Öffentlichkeit wirkt." Ein bisschen euphemistisch auch in der Vereinssatzung. So wie ich das wahrgenommen habe, setzen die sich im Grunde genommen durchaus für eine positive Erinnerung - muss man ja so sagen - an die DDR ein und sind auch sehr damit beschäftigt, Unrecht zu rechtfertigen und sich überhaupt nicht damit zu beschäftigen, dass sie selber Menschenrechte, die sie heute wahrnehmen in der vereinten Republik, systematisch unterdrückt haben. Aber sie haben sich zum Beispiel auch sehr stark für rechtliche Unterstützung eingesetzt, also auch in Prozessen von Ehemaligen, und haben zum Beispiel solche Dinge, die finanziell eine Rolle spielen wie Rentenfragen für die ehemaligen Funktionäre, geklärt. Da waren sie durchaus auch politisch als Lobby sehr aktiv - bis heute. Also, die Webseite ist nach wie vor aktiv.
Maximilian Schönherr: Denn einige dieser ehemaligen Generäle mussten dann plötzlich Werbezeitungen austragen und dergleichen, also kleine Jobs machen, weil denen ging es finanziell natürlich dann nicht gut nach der sogenannten Wende, nach der Friedlichen Revolution. Und bevor es nun wirklich losgeht: Das Gespräch mit dir und Regisseur Christian Klemke fand nach der Vorführung des Films beim Campus-Kino 2022 im Innenhof der Stasi-Zentrale statt, einer besonderen Kulisse für diesen Film.
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Dagmar Hovestädt: Der "Alltag einer Behörde" am Ort der Behörde. 2002 ist 20 Jahre her. Es ist ein richtiges Zeitdokument. Ich finde den Film enorm. Aber trotzdem: 2002 - Wie haben Sie das eigentlich geschafft, diese Männer - es sind ja nur Männer - zum Reden zu bringen? Die sind ja nicht im Telefonbuch und die sind nicht auf der Straße, die warten auch gar nicht auf irgendwelche Filmemacher. Wie hat das geklappt?
Christian Klemke: Das war eigentlich das Verrückte an der Sache: Das war die Idee von Jan Lorenzen. Wir hatten vorher einen Film gemacht, wo wir drei noch lebende Oberkommandierende der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland sowie einen Chef des Warschauer Vertrages vor der Kamera hatten, und da hat der Blut geleckt und hat gesagt: So, das muss man doch auch hier schaffen. Er hat sich überlegt: Wie kommt man an die ran und wie kann man alle die, die noch leben und vielleicht sogar reden wollen, zusammenbringen? Jan hätte den Film nicht ohne mich machen können und ich hätte den Film nicht ohne Jan machen können, denn das war einfach eine glückliche Fügung. Jan war ein unbeschriebenes Blatt in den 30ern aus Hamburg [lacht], der hatte damit vorher überhaupt nichts zu tun.
Dagmar Hovestädt: Junger Mann aus dem Westen.
Christian Klemke: Ich hatte gearbeitet bei der DEFA-Dokumentarfilm und war kein Rebell. Also, meine Akte war vielleicht nicht besonders dick, nehme ich an. Wir hatten noch einen Dritten, der mit dem Film nichts zu tun hatte, aber der war sozusagen der Verbindungsmann: ein ehemaliger Kollege, der in einem Graubereich gearbeitet hat. Der hat Filme gemacht, die-- Ich weiß nicht, vielleicht erinnert sich jemand. Da gab es eine Gruppe außerhalb oder halb in der DEFA, die hieß H&S. Die hat Filme gemacht wie "Der lachende Mann", das war ein westdeutscher Söldner, der im Kongo irgendwie sein Unwesen trieb, und "Piloten im Pyjama", das waren amerikanische abgeschossene Piloten in Hanoi. Also alles Filme, die brauchten irgendwo eine Verbindung zu Sicherheitsorganen der DDR.
Dagmar Hovestädt: Ah, okay. Der hat zu DEFA-Zeiten solche Filme gemacht und hat so ein bisschen in der Szene, in der Geheimpolizei,--
Christian Klemke: Der hatte einen westdeutschen Pass und einen ostdeutschen Pass.
Dagmar Hovestädt: Gut. Und der war Türöffner?
Christian Klemke: Den kannte ich nicht, aber er wusste, dass es mich gibt, und ich wusste, dass es ihn gibt. Den haben wir kontaktiert und der steht auch im Abspann. Der hat uns den Draht gemacht. Und jetzt kommt noch etwas Glückliches dazu: Die hatten Interesse am Reden, aus irgendeinem Grunde. Die hatten vorher ein Buch geschrieben. Einer davon oder ein Kollektiv hatte ein Buch über sich geschrieben und wollten klarmachen, dass sie ein ganz cooler Geheimdienst sind wie alle anderen auch. Das wollten sie kundtun und die dachten, wir machen den Film zum Buch.
Dagmar Hovestädt: Ah. Ich glaube, das kann man sehr deutlich spüren, dass die alle - Offiziere und wie auch immer ihre Dienstgrade waren - das Gefühl hatten, sie müssen der Welt mal erklären, was sie Tolles gemacht haben, nachdem sie sich die gesamten 90er-Jahre haben beschimpfen lassen müssen, und hatten diesen enormen Rechtfertigungsdruck. Und das, muss man sagen, ist ja ein zeithistorisches Dokument. Viele hier im Hause, im Archiv, kennen Akten, aber nicht die Menschen, die diese Akten angelegt haben und so sprechen. Damit man auch die Denke versteht, die dazu führt, dass man das alles so aufschreibt - die vermittelt sich in diesem Film relativ ungeschützt -, das, muss ich sagen, ist schon ziemlich gut gelungen.
Christian Klemke: Das war eben Jan Lorenzens Verdienst - dieser junge Mann war in den 30ern, ich war in den 50ern -, als jemand, der sozusagen von außerhalb diese abgehalfterten Genossen fragte: Was habt ihr da eigentlich getrieben? Die Verabredung war so: Jan hatte eine unheimliche Menge an Interviews, die gingen so zwei, drei Stunden, und danach sollten wir noch Fragen stellen, der Kameramann und ich. So war die Verabredung. Aber wir haben das einmal gemacht, beim zweiten Mal hat sich rausgestellt: Unsere Fragen hatten eine Färbung, sie waren aggressiv, sie waren unprofessionell. Das muss man ganz ehrlich sagen. Wir kamen mit den Leuten nicht zurande. Also, wir hatten immer irgendwie einen anklagenden Ton in unseren Fragen. Dann haben wir uns mit Jan zusammen gesagt: Wir lassen das, du fragst.
Dagmar Hovestädt: Zu große Nähe, zu große persönliche Erfahrung mit Stasi vielleicht?
Christian Klemke: Ja, das war unangenehm. [belustigt] Die waren wirklich-- Man konnte sie nicht lieben.
Dagmar Hovestädt: [lacht]
Christian Klemke: Es war fürchterlich. Also, wenn man als Dokumentarist mit seinem Protagonisten gut auskommt, das ist wunderbar. Aber mit denen war das nicht möglich. Irgendwie war das Gefühl: Was reden die denn da?
Dagmar Hovestädt: Ja. Das vermittelt sich auch heute noch bis zu einem gewissen Grade. Das erklärt aber auch, warum sie an bestimmten Punkten doch sehr detailliert erklären, was sie gemacht haben, wie die Anweisungen waren, bis runter in so kleinere Vernehmungsmethoden. Das hat mich auch fasziniert, dass sie mal so richtig Einblick geben in ihre Handwerkskiste - das Verbreiten von Lügen, wie man das macht, wie man da irgendwie in die Nachbarschaft reingeht -, als würden sie es jemandem erklären, der noch nie davon gehört hat, den sie davon aber auch überzeugen wollen, dass das alles ziemlich toll ist.
Christian Klemke: Ja. Sie haben einem jungen Mann aus Hamburg erklärt, wie man das Geschäft macht. So. Und das war unsere Chance. Also, die haben wirklich gedacht: Wir wollen gerne reden, aber wem sagen wir das? Und das war diese glückliche Konstellation. Der Verbindungsmann, also der Mann aus dem Schattenreich, der hat auch für uns seine Hand ins Feuer gelegt, die er sich am Ende wirklich schlimm verbrannt hat. Der hat ein paar Freunde verloren. [lacht]
Dagmar Hovestädt: Genau, ja. Das ist die andere Seite: die Rezeption des Filmes damals, 2002. Ich glaube, der hat in verschiedenste Richtungen polarisiert und durchaus auch Skandale provoziert. Einerseits haben die Protagonisten des Filmes, die neun Männer hier - oder acht waren das -, den nicht so klasse gefunden. Die haben sich danach nicht gefreut, ne?
Christian Klemke: Also, im Vorfeld der Premiere, die am Alex stattgefunden hat, gab es Proteste, und zwar aus den Kreisen der Opfer, weil deren Frage [war]: Warum gebt ihr dem eine Bühne? Das geht nicht, das ist überhaupt nicht vorstellbar.
Dagmar Hovestädt: Das bleibt ja unwidersprochen, ne? Rataizick, der Mensch, der da Hohenschönhausen geleitet hat, sagt: Das ist doch alles vollkommen in Ordnung, die durften alle schon raus, alles prima.
Christian Klemke: Na ja, die kannten den Film noch nicht. Das war deren Grundsatzfrage, ohne den Film zu kennen: Man gibt den Tätern nicht eine Bühne oder ein Podium. Das war das Problem für uns. Als die Premiere war, hatten die Veranstalter, also das Kino, Polizeischutz verlangt oder angefordert, weil es Tumulte geben würde. Es gab lautstarke Äußerungen, es gab Buhrufe, es gab Zwischenrufe "Lüge" und so, aber im Endeffekt hat uns keiner die Scheiben eingeschmissen.
Dagmar Hovestädt: Okay. Ist irgendeiner von den acht Herren bei der Premiere dabei gewesen?
Christian Klemke: Nee. [lacht] Nein. Wochen später sind wir eingeladen worden zu einer Ansicht. Die hatten einen Verein.
Dagmar Hovestädt: Ehemaligen-Verein.
Christian Klemke: Weiß ich nicht. Das war ein Netzwerk und die haben sich zusammengefunden. Die hießen irgendwie "Freunde der Menschenrechte" oder so.
Dagmar Hovestädt: Gesellschaft für humanitäre irgendwas.
Christian Klemke: Ja. Sowas völlig Abgedrehtes. Und die haben uns eingeladen zu einer gemeinsamen Filmvorführung mit anschließendem Gespräch. Das war auch schräg. Also wirklich.
Dagmar Hovestädt: Wo hat denn das stattgefunden? Wissen Sie das noch?
Christian Klemke: Wann?
Dagmar Hovestädt: Wo das stattgefunden hat?
Christian Klemke: In der Weitlingstraße in Lichtenberg. Die hatten auch einen Betreuer von der Bürgerbewegung, so eine Art Aufpasser, dass die nicht-- [belustigt]
Dagmar Hovestädt: "Gesellschaft für humanitäre Unterstützung" hieß das. [Anmerkung der Redaktion: Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung]
Christian Klemke: Ja? [belustigt]
Dagmar Hovestädt: Gibt's bis heute.
Christian Klemke: Auf jeden Fall saßen die da. Und das waren noch mehr, also nicht nur die. Und auch alles unter der Leitung eines gewissen Generals Großmann. Das war der Oberfritze da. Die guckten sich also den Film an. Den hatten sie vielleicht schon vorher so einzeln mal gesehen, aber dann gemeinsam. Und dann gingen sie auf uns los und erklärten uns: Das ist kein Dokumentarfilm, grundsätzlich macht man Dokumentarfilme anders. Wir hätten alles durcheinandergebracht, sondern das muss ja so erzählt werden: Im Jahre 1956 war das und 1958 war das und 1962 so. Sowas, was wir gemacht haben, gilt nicht. Wir haben ihnen erklärt, dass wir ihnen das aber auch nie versprochen haben, dass wir sowas machen. Also, die Geschichte der Staatssicherheit - Quatsch. Wie gesagt, wir wollen ihren Alltag hören. Und dann kippte das und ging in eine andere Richtung. Der Großmann verbot allen vor uns, jemals wieder mit der Presse zu reden.
Dagmar Hovestädt: Ah.
Christian Klemke: Das war der Todesstoß für alle nach uns folgenden Filmemacher, die das vielleicht noch mal mit denen wiederholen wollten. Keine Rede mehr, nur er spricht. Nur er redet. Also, die gesamte Generalität hat ein Schweigeverbot [Redeverbot] gekriegt.
Dagmar Hovestädt: Das kann man vielleicht sogar nachvollziehen, ob danach wirklich noch die Offiziere des Filmes oder andere mit der Presse gesprochen haben. Es wird jedenfalls schwieriger, mit ehemaligen Stasi-Offizieren zu sprechen in der Zeit danach. Sie haben den Film jetzt wie lange selber nicht gesehen?
Christian Klemke: 15 Jahre oder so. [lacht] Oder länger.
Dagmar Hovestädt: Er ist in dem Sinne 20 Jahre alt, er ist 2002 ja rausgekommen.
Christian Klemke: Als ich mit dem Zeug da, mit den Interviews, am Schneidetisch saß, alleine mit meiner Schnittmeisterin, da habe ich mich gefragt: Was macht man denn damit? Und wir haben ein 4,5-Stunden-Band hintereinander geschnitten, nur O-Töne. Also, es war eine Vorauswahl. Das haben wir der Redakteurin nach Leipzig geschickt. Die rief mich nachts an und sagte: Schönen Dank für das Band, ich kann nicht schlafen, ich habe jetzt eine Depression. Es war so verrückt. Die Arbeit an dieser Sache war wirklich kafkaesk, also irreal. [lacht] Ich weiß nicht, wie man heute darüber denkt. Ich denke, es würde diesen Entrüstungssturm, den es gab, vielleicht heute in Form von Shitstorms-- [lacht]
Dagmar Hovestädt: Shitstorm, genau.
Christian Klemke: Aber ich glaube, den würde es nicht mehr geben. Das ist doch--
Dagmar Hovestädt: Das können wir gleich mal feststellen, ob es hier im Publikum noch einen Entrüstungssturm gibt, wie das wahrgenommen wird nach der langen Zeit. Vielleicht gibt's 'ne Frage oder einen Kommentar dazu, zu dem Film? Wir haben da noch ein kleines Mikro.
Zuschauer 1: Wie viele Personen standen denn zur Auswahl, also wie viele Personen hätten denn bereitgestanden, um diese Interviews zu führen?
Christian Klemke: Alle die, die im Film sind. Es gab noch einen mehr, der war Nazi-Jäger irgendwie. Der hat die Nazi-Akten da so-- Und wir haben grundsätzlich die Auslandsaufklärung, wie die sich nannten, also die-
Dagmar Hovestädt: HV A?
Christian Klemke: -Westspione weggelassen. Da hatten wir kein Interesse dran. Wir wollten die haben, die hier gearbeitet haben und die unter uns waren sozusagen.
[Jingle]
Sprecher: Sie hören:
Sprecherin: "111 Kilometer Akten -
Sprecher: den offiziellen Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs."
[Jingle]
Dagmar Hovestädt: Wie haben Sie denn dann entschieden, das Visuelle umzusetzen? Es bleibt ja weitestgehend unkommentiert und trotzdem ist die Art, wie Sie schneiden, dass Sie das sich aufeinander beziehen lassen: die langen Fahrten durch die Untersuchungshaftanstalt und andere Geschichten. Wie ist das entstanden? Vorher-Nachher oder wie war der Prozess dazu?
Christian Klemke: Also, zuerst gab es die Interviews. Danach haben wir uns überlegt: Was machen wir denn jetzt so, wie stellt man Stasi dar, wie sieht das aus? Wir sind dann - das war so 2001/2002 - durch die ehemalige DDR, die neuen Bundesländer, gefahren, also mit dem Kameramann, und haben geguckt: Was kann man hier machen, wie sieht da was aus? Ich erinnere mich an eine Situation. Wir haben wirklich das große Besteck gehabt. Das war ein Film, der mit Filmförderung gemacht [wurde]. Wir hatten also drei Kameraassistenten, noch eine weitere Kamerafrau, Ton, Bühne, Beleuchtung - alles da, also mehrere Autos. Wir sind in einem Dorf in Thüringen ausgestiegen und diese ganze Mannschaft baute da auf und so. Dann kam natürlich jemand und fragte: Was macht ihr denn da für einen Film? Wir haben gesagt: Wir machen was über die Stasi. Die hätten uns beinahe aus dem Dorf gejagt. Das war völlig-- Die kommen in irgendein Dorf und drehen mein Haus, und dann sagen sie, sie machen einen Film über die Stasi. [lacht] Wir haben von da an gesagt, wir sagen lieber was anderes. Wir sagen, wir machen einen Touristikfilm über Halle/Neustadt oder über die Schönheiten von Jena-Lobeda, irgendwie sowas. Also, das ging nicht mehr. Aber der Kameramann ist eigentlich ein Spielfilm-Kameramann und ein Dokumentarist. Der hat versucht, unsere Bilder-- Wir haben wirklich alles gehabt. Wir haben 8 Millimeter gehabt, wir haben 35 Millimeter gehabt, wir hatten Videozeugs da aus der Stasi.
Dagmar Hovestädt: Es sind ja viele Unterlagen aus dem Stasi-Unterlagen-Archiv sogar dabei. Der BStU ist ja der ehemalige Bundesbeauftragte und das sind dann Videoaufnahmen aus dem Archiv.
Christian Klemke: Genau. Wir haben auch komischerweise Sachen gefunden, die irgendjemand mal so aus den lokalen Stasi-Unterlagen-Dingsbums geklaut hatte. [belustigt] Diese Fotos, diese Beobachtungsfotos, das waren jede Menge von immer gleichen Fotos mit anderen Leuten.
Dagmar Hovestädt: Mh. Die Versuchung, in den Wohnzimmern, die Tischdeckchen und so weiter-- Es gibt ja eine kurze Szene, wo das Bild ein bisschen aufzieht und man sieht da "Weidmannsheil" an der Wand. Also, das sagt ja was aus: Wie leben die da eigentlich in ihren Buden? Ich glaube, einige von denen wohnten ja in diesen umliegenden Hochhäusern, richtig?
Christian Klemke: Der hatte gesagt, am soundsovielten können wir den und den drehen. Dann hat also Jan alle seine Fragen zusammengepackt, dann sind wir da hin, wussten nicht die Adresse - die hat er nur gehabt - und wir wussten auch nicht, ob diese Wohnung, in der wir drehen, seine ist. Das war nicht klar. Wobei ich glaube, das war Niebling oder Neiber oder was weiß ich. Irgendeiner von denen. Mit dem Hirsch da hinten, das war seine Datsche, glaube ich, oder von irgendeinem anderen Genossen. Also, wir sollten nichtsdestotrotz, obwohl wir da einen nach dem anderen abklapperten, nicht wissen-
Dagmar Hovestädt: -wo sie wohnen und wie sie wohnen.
Christian Klemke: Ja ja. In Hohenschönhausen waren wir, in Marzahn waren wir. Hier waren wir nicht, glaube ich.
Zuschauer 2: Sie hatten ja viel länger mit denen gesprochen als wir sehen. Dieses Reflektieren, ob die Schuld auf sich genommen haben, kam da ja nicht raus. Haben Sie das mehr gefragt und das war dann nicht so ergiebig? Wenn Sie heute noch mal mit denen sprechen würden: Denken Sie, die hätten nach 20 Jahren mehr reflektiert als damals, als Sie die Gelegenheit hatten, mit denen zu sprechen?
Christian Klemke: Jan hat natürlich nach der Schuld gefragt, es immer wieder versucht. Wie gesagt, er musste das vorsichtig machen. Er hat also nicht gesagt--
Dagmar Hovestädt: Gestehen Sie!
Christian Klemke: Ja. [lacht] Es war der Stolz auf die Arbeit. Es ist doch so: Die nannten sich Schild und Schwert der Partei. Die nannten sich nicht Schild und Schwert der DDR oder sowas. Also, sie und die Partei. Die Partei hat ihnen gesagt, was sie machen müssen, und darin waren sie gut, fanden sie. Ich hoffe, dass das im Film ab und zu durchdringt, dass die überhaupt kein Schuldgefühl haben, also gar keins, nur Stolz auf gute Arbeit.
Dagmar Hovestädt: Mit dem Abstand auch noch mal, finde ich, der Film ist ein toller Einblick darin, was es mental, emotional - wie auch immer - braucht, damit so ein Apparat funktioniert. Man kann, glaube ich, nur in so einem Apparat arbeiten, wenn man am Ende auch so bei der Stange bleibt und da keine andere Einsicht mehr gewinnt. Und auch wenn man 40 Jahre da arbeitet, müsste man sein ganzes Leben wegwerfen, wenn man dann sagt: Das war vielleicht eine schlechte Idee.
Christian Klemke: Aber ob man die heute noch so fragen könnte, weiß ich nicht. Die haben ja auch eine 20-jährige Entwicklung-- Ich glaube nicht, dass die irgendein Einsehen gehabt hätten. Sie wären höchstens nicht mehr so tollpatschig bei ihren Antworten.
Dagmar Hovestädt: Ich glaube, die meisten sind tatsächlich auch verstorben. Die leben nicht mehr, ne?
Christian Klemke: Also, die ganze Generalität, ist, glaube ich--
Dagmar Hovestädt: Ja, die sind verstorben.
Christian Klemke: Der Letzte war Schwanitz.
Dagmar Hovestädt: Ich habe eben schon festgestellt: Großmann, also der letzte HV A Chef, ist auch verstorben in diesem Jahr, kurz nach Schwanitz.
Christian Klemke: Ach, der ist auch schon von uns gegangen?
Dagmar Hovestädt: Ja.
Zuschauer 3: Ich kann vielleicht noch einen Beitrag sagen zu Herrn Willi Opitz: Wenn das derjenige ist, der in den 50er-Jahren in die Trelleborger Straße gezogen ist, dann hat dieser Herr Opitz - damals noch Hauptmann oder Ähnliches in dieser Größenordnung - meine Mutter und mich aus der Wohnung entfernt. Ich lese zurzeit ein Buch des Sergej Lochthofen, der mit seinem Vater aus Workuta in die DDR gekommen ist. Der sollte auch eine Wohnung nicht beziehen. Da hatte er über seinen Vater die Möglichkeit, im ZK anzurufen, und die haben dann den Herrn vom MfS, der die Wohnung in Gotha schon okkupiert hatte, entfernt, sodass Lochthofen einziehen konnte. Mir gelang das nicht. Wir hatten keinen Kontakt zum ZK. Aus dem Grunde muss ich das unterstützen, was er sagt: Sie waren nur Schild und Schwert der Partei. Sie haben das gemacht, was die Partei von ihnen wollte. Und darauf haben sie gehört, auf uns nicht. Vielen Dank.
Dagmar Hovestädt: Gerne. Und sie waren ja leidlich frustriert - das haben Sie ja durchaus artikuliert -, dass die Partei auch nicht auf sie hören wollte, mit all dem, was sie so wussten, ne?
Christian Klemke: Ja.
[Jingle]
Dagmar Hovestädt: Das waren einige Stimmen aus dem Publikum am Ende der Vorführung und des Gesprächs zum Film "Das Ministerium für Staatssicherheit – Alltag einer Behörde", der im Jahr 2002 seine Premiere hatte und den wir im August 2022 beim Campus-Kino-Festival in der Stasi-Zentrale am historischen Ort zeigen konnten. Das Gespräch nach dem Film fand mit dem Regisseur Christian Klemke statt. Der Autor Jan C. Lorenzen, gleichrangig verantwortlich für den Film, war leider an dem Abend erkrankt.
Maximilian Schönherr: Unser Podcast endet auch dieses Mal wieder mit einem akustischen Beispiel aus dem riesigen Audio-Pool des Stasi-Unterlagen-Archivs, wie immer ohne inhaltlichen Zusammenhang zu dem, was wir vorher besprochen haben.
[Tonspulen]
Elke Steinbach: Mein Name ist Elke Steinbach und ich kümmere mich mit meinen Kolleginnen und Kollegen um die Audioüberlieferung des MfS. Dass DDR Bürger nie ihren Humor verloren haben, zeigt sich an Witzen, die auch zu Zeiten erzählt wurden, als man dafür ins Gefängnis kommen konnte. Oft waren Humor und Ironie eine Gratwanderung zwischen den Straftatbeständen staatsfeindliche Hetze und Herabwürdigung. Im Herbst 1989 zeigte sich phantasievoller Humor offen auf den Plakaten, die auf den Demonstrationen zu sehen waren und bei einer Aktion von der jetzt zu hören sein wird. Im Bestand des zentralen Operativstabes, betraut mit der Koordinierung zentraler Aktionen und Sicherungseinsätze, fanden sich folgende zwei Telefonate. Die erwähnte Aktion Jubiläum bezieht sich auf den unmittelbar bevorstehenden 40. Jahrestag der Gründung der DDR. Wir hören drei Minuten aus einem Tonband mit 248 Minuten.
[Archivton Beginn]
[Sprecherin:] 18:00 Uhr
[Sprecher 1:] Hier [unverständlich], ich grüße. [unverständlich] du hast mir den 40 Mark Schein rübergeschickt.
[Sprecher 2:] Ja.
[Sprecher 1:] Kannst du mir zufällig sagen, was da da steht?
[Sprecher 2:] Na, wir hatten da schon mal so etwas gehabt.
[Sprecher 1:] In der S-Bahn?
[Sprecher 2:] In der S-Bahn richtig. Das ist ein, na ja, so ein Computerdruck.
[Sprecher 1:] Aha.
[Sprecher 2:] Und der ist rot gestaltet. So ungefähr wie ein 50 Mark Schein.
[Sprecher 1:] Ja.
[Sprecher 2:] Nur ist statt Engels, ist da [unverständlich] drauf.
[Sprecher 1:] Hm. Hm.
[Sprecher 2:] Und dann sind da im Text, sind da drinne, hier: Für diesen Schein kriegen sie nichts, aber für den echten auch nichts.
[Sprecher 1:] Hm.
[Sprecher 2:] Und dann sind da noch solche grafischen Darstellungen, wie zum Beispiel eine Industrieanlage und daneben ein absterbender Wald.
[Sprecher 1:] Hm.
[Sprecher 2:] So und dann Banknotennummer. Da steht [unverständlich], dann die Nummer 49536189. Da musste ich selbst mal stutzen, wat dit war. Also die Zettel sind bekannt.
[Sprecher 1:] [unverständlich]. Also sind die identisch mit denen in der S-Bahn?
[Sprecher 2:] Ja ja.
[Sprecher 1:] Nur das da statt 50 nur 40 da steht?
[Sprecher 2:] Ja. Ja, richtig richtig dann auch die Farbe rot.
[Sprecher 1:] Alles klar.
[Sprecher 2:] Der Mann der hat nur einen Riss in der Schüssel, ein sehr starken, wobei er negativ ist. Er ist mehrfach schon in dieser Art und Weise ähnlich angefallen.
[Sprecher 1:] Hm.
[Sprecher 2:] Der sollte wohl in psychiatrische Behandlung. Warum das nicht passiert, kann ich dir derzeitig nicht sagen. Er sagt alles zu seiner Person, aber wie er zu dem Zettel gekommen ist, dit sacht er nicht. [Sprecher 1 lacht] Na, das ist ja nun gerade das Wichtigste. Na ja, so ist das Leben.
[Sprecher 1:] Ja.
[Sprecher 2:] Ja, tut mir Leid.
[Sprecher 1:] Ja. Das reicht mir [unverständlich]
[Sprecher 2:] Gut.
[Sprecher 1:] Ich danke dir. Tschüss.
[Sprecherin:] 36
[Sprecher 2:] Wir haben bei einem DDR Ehepaar fünf dieser 40 Mark Scheine festgestellt.
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] Sagt dir was wir diese Hetz-Geldscheine im Zusammenhang mit dem 40. Jahrestag.
[Sprecher 3:] Ja.
[Sprecher 2:] Hetze gegen die DDR. Das DDR Ehepaar wollte ausreisen über'n Flughafen Schönefeld-
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] -nach Budapest mit ordnungsgemäßen Grenzübertrittdokumenten.
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] Und hatte dann auch noch zwei - Form A5 - so selbst, sieht aus wie selbstgefertigte-
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] -Hetze, die sich hetzerisch gegen Äußerungen des Genossen Honecker - äh - wenden bei sich. Er sagt, er hätte die Unterlagen heute in der S-Bahn gefunden.
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] In Abstimmung mit der neuen Übergabe an die VP-
[Sprecher 3:] Hm.
[Sprecher 2:] -aber da das mit diesem 40 Mark Schein ja in die Aktion Jubiläum fällt-
[Sprecher 3:] Ja.
[Sprecher 2:] -die Information an euch.
[Sprecher 3:] Ist klar. Schreibt ihr dazu morgen [unverständlich]?
[Sprecher 2:] Ja.
[Sprecher 3:] Ist klar.
[Archivton Ende]
[Tonspulen]
[Jingle]
Sprecher: Sie hörten:
Sprecherin: "111 Kilometer Akten
Sprecher: den offiziellen Podcast des Stasi-Unterlagen-Archivs."
